Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

Очень интересно узнать мнения композиторов. В Консерватории я слушаю разных студентов, пытаюсь выловить общие тенденции у современных композиторов. А можно ли вообще определить стиль на сегодня? А так же хочется поговорить с коллегими по творчечтву о вопросе тональности и атональности в современной академической музыке. Многие уже и не верят в то, что можно изобрести новое около тональности. А мне лично кажется, что еще не все "Америки" открыты. К тому же обилие атонального привело к тому, что музыка в большенстве своем стала очень похожа.

Эта тема поднималась на форуме сто тысяч миллионов раз. Вот вам сто тысяч миллион первый.

Чтобы выловить общие тенденции, надо слушать музыку не студентов Московской консерватории, а тех людей, которые эти тенденции в действительности определяют. Стиль на сегодня определить нельзя. Стиль на вчера, позавчера, прошлый век и прошлое тысячелетие тоже определить нельзя. Стиль можно определить только у чего-либо конкретного, например, у произведения. Стиль - это совокупность большого числа параметров, таких как, навскидку - наличие или отсутствие нетрадиционных приемов звукоизвлечения, обильная детализация или, напротив, скупость исполнительских комментариев, принадлежность к письменной, бесписьменной, устной традиции, форма бытования, способ высотной, ритмической, фактурной организации, использование типовых или индивидуальных форм, тех или иных типов звукового материала и т.д., и т.п. Композитор не обязан думать о стиле своей музыки и, как правило, не думает о нем. Понятие атональности, по справедливому замечанию Холопова, бессодержательно, поэтому мы о нем лучше не будем говорить, как и о том, что все атональные произведения похожи друг на друга - это все равно, что утверждать, будто все китайцы на одно лицо. "В большенстве своем" музыка всегда была есть и будет очень похожа на саму себя; одномоментный срез любой произвольно выбранной исторической эпохи даст вам небольшое число оригинальных идей и сонмы перепевок.

Если музыка на что-то похожа, это не страшно. Хуже, если она ни на что не похожа (кажется, ещё Р.-К. заметил).:-)
В консерватории, к сожалению, большинство профессоров (не знаю, сознательно или нет) давят на студентов своим авторитеом, заштамповывая им мозги. Поэтому и кажется, что всё одинаково. Нужно быть очень сильной личностью, чтобы этому противостоять.
Мне повезло, во-первых, с профессором (не давил, и вообще, его творческие установки в чём-то пересекались с моими), а во-вторых, я уже с третьего курса служил в театре, что самым существенным образом расширило моё сознание.
Рекомендую также прочитать весьма убедительную, хотя и небесспорную, статью Б. Филановского, косвенно относящуюся к теме.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=4131

Да в том-то и проблема, что именно среди сдудентов никак не появится "вспышка", что-то новое. Ведь меня интересует музыка не профессоров, а студентов, так как именно они вскоре должны создать "новый стиль". Я-то давлению противостоять смогла (своему преподавателю проф.Чудовой), да и не могу сказать про ее студентов, что они на нее похожи. Может давление методики только если... А вцелом студенты профессоров часто находятся на более низком композиторском уровне, чем сами профессоры. Причем дело не в опыте и возрасте... Когда Шостакович написал 1ю симфонию (а лет-то ему было совсем ничего), это сразу была "вспышка", сразу признание!!! И в его время стиль называли по-разному, но называли, все же общие черты выявились в процессе создания, а не на следующий день... Нет чего-то нового (или почти нет). Мне кажется, что студенты наверное не серьезно относятся к своей профессии что ли...

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Когда Шостакович написал 1ю симфонию (а лет-то ему было совсем ничего), это сразу была "вспышка", сразу признание!!! И в его время стиль называли по-разному, но называли, все же общие черты выявились в процессе создания, а не на следующий день... Нет чего-то нового (или почти нет). Мне кажется, что студенты наверное не серьезно относятся к своей профессии что ли...

---

1я симфония Шостаковича - это "вспышка" таланта юного Гения,но не "Америка".

"не серьезно относятся к своей профессии что ли..." - не хорошо про других так говорить. Вы сначала станьте полноценным музыкантом,а потом говорите.

:roll:

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

1я симфония Шостаковича - это "вспышка" таланта юного Гения,но не "Америка".

"не серьезно относятся к своей профессии что ли..." - не хорошо про других так говорить. Вы сначала станьте полноценным музыкантом,а потом говорите.

:roll:

---

Понимаете, я говорю о тех впечатлениях, которые есть...Их можно замечать и профессору (хотя сами они не обращают порой на это внимание, т.к. заняты процессом преподавания и только потом понимают, что их студент, закончив конс-ю как сквозь землю провалился и вестей от него нет, ни музыки, ничего...) и мне учащейся. Я не говорю, что все так. Есть конечно студенты, которые заслуживают уважения с самого начала учебы, и , закончив, если даже не становятся "великими", то во всяком случае начинают педакогическую карьеру.... Но бесконечные девушки-студентки (правда я тоже не мальчик:-)), которые в сущности ничего не могут достойного толком сочинить, просто засоряют Консерватории, а толку-то что...

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Но бесконечные девушки-студентки (правда я тоже не мальчик:-)), которые в сущности ничего не могут достойного толком сочинить, просто засоряют Консерватории, а толку-то что...

---

Простите,но я ничего не понял... :oops: Многие девушки в консерватории сочиняют довольно консервтивную,безобидную музыку.

:roll:

Но может быть, может у какого-то данного профессора? Опять же, это не относится ко всем сразу. Просто наблюдения за большенством...А вообще мне интересно - где таланты?! Где гении? Где композиторы, чью преданность своему дело можно было бы сравнить с Прокофьевым, Шостаковичем, ну хотя бы Пуленком????!!!!

Зачем Пуленка обижать-то?

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Но может быть, может у какого-то данного профессора? Опять же, это не относится ко всем сразу. Просто наблюдения за большенством...А вообще мне интересно - где таланты?! Где гении? Где композиторы, чью преданность своему дело можно было бы сравнить с Прокофьевым, Шостаковичем, ну хотя бы Пуленком????!!!!

---

А что,если композитор пишет "как" Прокофьев,или Шостакович,то он значит талант,а если "как" Веберн - бездарь??? Многие преданные,не надо говорить...

http://www.karamanov.ru/ - вот Вам Гений.

Не...Я не обижаю Пуленка, я сама-то его очень люблю. Наверное исправить сообщение?

Я имею в виду вообще всех довольно видных композиторов. Но проблема не в том, как я написала предложение, проблема в том, что нет композиторов! А почему, не совсем ясно. Сейчас есть и очень хорошая музыка, но почему-то неизвестная в широких кругах...:cry:

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

...проблема в том, что нет композиторов! А почему, не совсем ясно. Сейчас есть и очень хорошая музыка, но почему-то неизвестная в широких кругах...:cry:

---

Кто же пишет хорошую неизвестную музыку, если композиторов нет? :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Кто же пишет хорошую неизвестную музыку, если композиторов нет? :roll:

---

http://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%93teris_Vasks

http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Bryars

Цитата:

---

Сообщение от Roman

http://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%93teris_Vasks

---

Петерис Васкс довольно-таки есть, к счастью.

Цитата:

---

Сообщение от Исхэ

Петерис Васкс довольно-таки есть, к счастью.

---

Appunto.

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

А что,если композитор пишет "как" Прокофьев,или Шостакович,то он значит талант,а если "как" Веберн - бездарь??? Многие преданные,не надо говорить...

---

По большому счету- ДА. Талант, частично - в правильном выборе своего идеала.

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Appunto.

---

Scusate?
Ну и мне кажется этически небезупречным говорить в присутствии других собеседников на языке, который знают не все 8)

Придется отвечать и в этой теме - я очень плохо печатаю, очень:readme:. От руки получается гораздо лучше, чем на компьютерной клавиатуре!!! Более того, я не вижу в комьпютерном тексте апечаток. Никогда не могу увидеть... При том, когда меня поправляют здесь, то становится немного стыдновато, что выходят такие амерзительные ачепятки:oops:. Самое странное, что вообще с языком у меня никогда проблем не было, но вот за ком.клавиатурой....:makedon:. Эх, не ругайте меня сильно, может если я стану больше печатать, тогда это сумасшествие закончится... Только не грызите по полной::skripka:

А теперь дальше. Я уверенна, что хорошей музыки много, но почему тогда она не известна? Можно так поставить вопрос: Кого вы считаете самым выдающимся и известным композитором на сегоднешний день? Или какое произведение последних лет и дней вас действительно потрясло?!!!!

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

А теперь дальше. Я уверенна, что хорошей музыки много, но почему тогда она не известна? Можно так поставить вопрос: Кого вы считаете самым выдающимся и известным композитором на сегоднешний день? Или какое произведение последних лет и дней вас действительно потрясло?!!!!

---

Авам? Тьфу! Авас!

:lol:

А Вы хоть знаете кого-нибудь из современных композиторов?

Т.А.Чудова, Ю.В.Воронцов (это мои преподаватели), Агофонников, Волков, Тристан мюррай(франция)...М-м-м, еще действительно талантливый выпускник Чудовой Александр Кличановский. Но их же не каждый знает, хотя у воронцова музыка прекрасная!

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Т.А.Чудова, Ю.В.Воронцов (это мои преподаватели), Агафонников, Волков, Тристан Мюррай(Франция)... М-м-м, еще действительно талантливый выпускник Чудовой Александр Кличановский. Но их же не каждый знает, хотя у Воронцова музыка прекрасная!

---

А есть ещё композитор Воронцовский. И тоже, между прочим, считает, что музыка у него прекрасная и заслуживает всяческого внимания!:solution:

(всем остальным) Извините, прорвало.

Если столько прекрасной музыки, почему никак не произойдет "фурор", прорыв. Почему?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz

Чтобы выловить общие тенденции, надо слушать музыку не студентов Московской консерватории, а тех людей, которые эти тенденции в действительности определяют. .

---

Почти подписываюсь (хотя несколько человек из МГК послушать тоже стоит, но они не вписываются в .. общеконсерваторскую тенденцию).

А почему обязательно должен быть "фурор" и "прорыв"? Есть много всякого рода достойной музыки, которая живёт себе скромно, без шуму. Надо просто всерьёз этим озадачиться и нырять вглубь. На поверхности-то сами знаете что плавает.

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Если столько прекрасной музыки, почему никак не произойдет "фурор", прорыв. Почему?

---

Дашенька,а как Вы себе представляете этот "прорыв"?Конечно,здесь есть над чем подумать.Может быть,дело в том,что современная публика пресыщена информацией в самых разных областях, и на неё гораздо труднее произвести сильное впечатление,чем,скажем,в веке 19-м?Когда ни тебе телевидения,ни тем паче Интернета.Событий культурной жизни было меньше,и каждое из них концентрировало вокруг себя гораздо больше людей.Восприятие было другое.Да и то,мы знаем,что многие композиторы,в наше время признанные великими,среди своих современников таковыми не считались.Так что музыка-то,возможно,и создаётся.Вопрос в восприятии и оценке её слушателем нашего времени.Но это,разумеется,только моё мнение.И даже не мнение,а размышления вслух...

Цитата:

---

Сообщение от Initio

Почти подписываюсь (хотя несколько человек из МГК послушать тоже стоит, но они не вписываются в .. общеконсерваторскую тенденцию).

---

To есть там есть не только клоны Тарнопольского????:-o

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

(..) Агофонников, Волков, Тристан мюррай(франция)...М-м-м, еще действительно талантливый выпускник Чудовой Александр Кличановский. Но их же не каждый знает, хотя у воронцова музыка прекрасная!

---

Продолжайте слушать Мюрая. Есть еще Гризе и Юрель, а там дальше и до других дело дойдет

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

Многие девушки в консерватории сочиняют довольно консервтивную,безобидную музыку.

:roll:

---

в том-то и дело!

Когда композитор пишет в вакууме, то его музыка ни на кого особенно и не влияет.

Изучением я и занимаюсь...Но все-таки странно, что сейчас в композиции нет такого "Генералиссимуса", ведь Скрябин (не смотря на то, что его круг общения был довольно узок), Рахманинов, Прокофьев, Шостакович - к ним известность и признанность пришли еще при жизни. Даже если взять еще вперед - Шнитке, Денисов, Губайдулина, Щедрин - известные имена...! А на самом деле я наблюдаю за студентами консерватории и задумываюсь, осталась ли в России вообще великая Русская композиторская школа?....
Еще отвечу на один вопрос - я считаю, что должен быть фурор или взрыв, потому что каждая музыкальная эпоха была со своими "взрывами", да и не хватает их, в композиции, и в остальных муз.специальностях!
Сейчас самое время, чтобы появился "новый" "Шостакович", "Прокофьев", "Рихтер", "Ойстрах"...

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

... странно, что сейчас в композиции нет такого "Генералиссимуса", ведь Скрябин (не смотря на то, что его круг общения был довольно узок), Рахманинов, Прокофьев, Шостакович - к ним известность и признанность пришли еще при жизни.

Даже если взять еще вперед - Шнитке, Денисов, Губайдулина, Щедрин - известные имена ...

... осталась ли в России вообще великая Русская композиторская школа?

... должен быть фурор или взрыв, потому что каждая музыкальная эпоха была со своими "взрывами", да и не хватает их, в композиции, и в остальных муз. специальностях!

Сейчас самое время, чтобы появился "новый" "Шостакович", "Прокофьев", "Рихтер", "Ойстрах"...

---

Нет "самого" времени. Взрыв эпохи будет не "при жизни" эпохи.

Школы нет. Композиторов не готовят. Учиться надо у великих, царство им небесное, как например учился Моцарт у Генделя.

Продолжать "композиторскую традицию" будут, и будут продолжать традиции именно Рахманинова, Шоссона, Р. Штрауса, и им подобным, а не Щедрина и Денисова.

Последователей Шёнберга всегда будет навалом, и ни о ком из них мы не узнаем, так же как вы, вероятно, не назовёте ни одного "последователя" Джезуальдо. Хмм? Первопроходимцы к тупику (каждый к своему, право).

Традиции Прокофьева невозможно продолжать, так же как невозможно продолжать традиции Шопена, Фрескобальди, Машо.

В исполнительском же искусстве, новые "Рихтеры и Ойстрахи" появляются, с той же редкостью как и в предыдущие века. Евгений Кисин и Митсуко Учида, например, или Хилари Хан и Йо-Йо Ма, Флорец и Бартоли. Много их, блестящих - настоящих музыкантов - исполнителей.

Дело не в том, чтоб продолжать традиции...Просто не получается открытия. А что касается исполнителей, то я бы не стала сравнивать Кисина с Рихтером...Все-таки уровень чуток другой! Кисин очень хорошо начинал, но в последнее время...(это только мой вкус, я не буду спорить)...Я предпочитаю пока слушать "стариков", ну, или Марту Аргрих. Но Кисин - это уже не тот человек, который великолепно закончил Стасовскую муз.школу и в 13 лет гениально играл концерт Шопена. Подобное произошло еще с одним, весьма известным пианистом, но его имя я не буду называть.
А кого вы можете назвать сейчас всемирно известным композитором?

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

А кого вы можете назвать сейчас всемирно известным композитором?

---

К.Штокхаузен,П.Булез(может не все слышали музыки,но фамилии все знают),Д.Куртаг,Дж.Крамб,С.Губайдулина,К.Пендерецк ий,В.Сильвестров,В.Рим(род.1952),К.Саариахо(род.19 52),Дж.Бенджамин(род.1960)... - это все живые,а если ещё недавно умерших сюда...:-o

Целая тема есть: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=16646

Цитата:

---

Сообщение от Нови4ок

А в случае, если реальная девушка действительно ночами слушает симфонии ДДШ, оно тоже как-то того...
Я вот, например, буду ПСВ-ЦСКА смотреть

---

А я вот не буду. Хоть я и не "реальная девушка". Просто ночами предпочитаю :sleep:. Или чем-нибудь ещё более приятным заниматься (когда есть с кем). Другое дело - послушать музыку на ночь. Это святое! :angel: Раньше, помню, всегда слушал ночные передачи светлой памяти "Радио Классика СПб". Сейчас ночного классического эфира нет, приходится довольствоваться личной фонотекой. Между прочим, очень хорошо засыпать после "Перезвонов" Гаврилина (тоже, между прочим, вполне себе современный композитор)...
Даша! Если Вы ещё здесь, очень рекомендую.

Цитата:

---

Сообщение от stvorchok

Между прочим, очень хорошо засыпать после "Перезвонов" Гаврилина (тоже, между прочим, вполне себе современный композитор)...
Даша! Если Вы ещё здесь, очень рекомендую.

---

Я вернулась....
я играла "Перезвоны" в 4 руки в фортепьянном ансамбле года 4 назад, но если често - перед сном предпочитаю что-нибудь медленное и спокойное, Largo, Adagio там всякие, а может даже что-то известное и "заезженное" вроде лунной сонаты Бетховена... А почему Шостаковича по ночам слушать - намек на "того..."?

Ruslan K..., а вы уверенны, что перечисленные Вами композиторы (вцелом, имена я слышала, и музыку тоже) стоят на таком же месте, как и "великие" прошлых времен? Вот у меня сомнения...

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Я вернулась....
я играла "Перезвоны" в 4 руки в фортепьянном ансамбле года 4 назад, но если често - перед сном предпочитаю что-нибудь медленное и спокойное, Largo, Adagio там всякие, а может даже что-то известное и "заезженное" вроде лунной сонаты Бетховена... А почему Шостаковича по ночам слушать - намек на "того..."?

---

"Перезвоны", да ещё в 4 руки, да ещё 4 года назад... Это же совсем другая музыка! Слушать надо хор, он даёт совершенно иное ощущение музыки! Кстати, там достаточно медленных и спокойных частей. Есть даже "Колыбельная"...
Ну, не хотите, послушайте "Tabula rasa" Пярта. Совершенно "улётная" музыка, при этом, между прочим, почти полностью математически сконструирована. Под вторую часть также хорошо засыпается...
По поводу "Шостаковича по ночам" - это не ко мне. Это к Нови4ку. Я-то как раз ничего против не имею.
Приятных сновидений и снослушаний.

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

Я вернулась....


Ruslan K..., а вы уверенны, что перечисленные Вами композиторы (вцелом, имена я слышала, и музыку тоже) стоят на таком же месте, как и "великие" прошлых времен? Вот у меня сомнения...

---

А что именно слушали? Я могу понять,что Булез может для Вас быть сложным и непонятным,но Куртага и Сильвестрова...!!! Вы,наверное,не слышали их музыку.

:-?

Хм. Странное представление - хорошая музыка должна быть известной, "вспышкой"... Это же не всегда так, особенно в наше время Рекламы и ПиаРа, а также упомянутой информационной перенасыщенности. Опять же возвращаемся к риторическим вопросам о гениальности и признании, о таланте и его награде (см. Г.Бёлль, "Глазами клоуна"), вспомним поговорку: "если ты такой умный, почему ты такой бедный?", выйдем на тему "Почему мало каким музыкантам хорошо платят?"...

Вот и приходится искать редкую, интересную, но неизвестную музыку по форумам, рекомендациям знакомых, потом искать где купить, качать сутками в е-Муле... тогда как вещи в формате МТВ продаются на каждом углу. А с другой стороны, всегда найдётся какой-нибудь гурман-извращенец, который будет нахваливать малоизвестного (опять известность?) малоинтересного (кому? мне лично?) исполнителя... Я пришёл к теме: "Субъективность понятия хорошая музыка".

А по поводу открытия, нового в музыке... Это ж дело каждого, новую музыку писать или в традициях 16 века - вкусы разные, разное видение музыки. Дело ведь не в стиле, а в качестве, тщательности подхода, широте мысли, фантазии. Я, например, оцениваю музыку по примитивному "нравится - не нравится", и направление-стиль, оригинальность, новизна для меня не важны.

Цитата:

---

Сообщение от Rouslan Khazov

А что именно слушали? Я могу понять,что Булез может для Вас быть сложным и непонятным,но Куртага и Сильвестрова...!!! Вы,наверное,не слышали их музыку.

:-?

---

К сожалению этих 2х композиторов не слушала... Но я не о сложности музыки говорю, наоборот, простой академическая музыка не может быть, тем более современная! Но вот подумала я и решила, что в том, что нет "вспышки", и что много хорошей музыки неизвестно во всем мире, - вина не композиторов, и не музыкантов, а скорее, нашего дурацкого современного мира. Во первых - везде главенствует попса - в музыке, в литературе, даже в живописи...Особенно это корумпированное общество действует в России... Да и заграницей, к сожалению, тоже:-(. Круг любителей классики и академической музыки вцелом и прочего настоя настоящего искусства заметно сужается!
Во вторых, население увеличивается в геометрической прогрессии, Ведь когда на земле живет 2 млрд. человек - это еще возможный мир для признания и мировой славы, а когда живет уже 7 млрд. , а 2 млрд. из них одни Китайцы, то наверное, известность может прийти в определенных кругах, на весь мир сказать о себе не получится... но вообще, все это печально!!!:cry::cry::cry:

Цитата:

---

Сообщение от Дарья302

в том, что нет "вспышки", и что много хорошей музыки неизвестно во всем мире, - вина не композиторов, и не музыкантов, а скорее, нашего дурацкого современного мира... Круг любителей классики и академической музыки вцелом и прочего настоя настоящего искусства заметно сужается...

---

А что, "классическая музыка = всегда хорошая музыка"? В других стилях много красивого и интересного. Например, И.Смирнов (осмелюсь повесить ярлыки фламенко и этно-музыки). Даже в столь нелюбимом жанре "рок" (использую этот затёртый шаблон) есть интересные музыканты и композиторы, например, Стив Вай. В шаблон "металл" уже не вписываются команды вроде Dream Theater. Музыка сложная, разнообразная (ну, у Вая - с оговорками). И удачные произведения этих исполнителей на мой взгляд и вкус лучше неудачных академических. То, что кроме классики люди слушают другую музыку, хорошую, интересную, это что - деградация?

Да, забыл джаз.