«Inside first method» или метод работы с деками по принципу «сначала изнутри»

Вначале хочу напомнить (потому как уже была попытка обсуждения этой статьи на Форуме, но какая-то невнятная), а тем кто не читал материала Форума показать впервые реконструкцию классического кремонского способа работы с деками. Вашему вниманию представляется замечательная статья шведского скрипичного мастера, выпускника школы в Солт-Лейк-Сити, Торбьёрна Зетелиуса.

Чтобы не повторять эту тему http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=78113

Вот интересные суждения из той темы:

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

кстати интересно... звуковая линза фокусирует звук в зависимости от плотности древесины...

---

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Да, подтверждаю всё , что пишет Муром по поводу окончательной регулировки звука эфами в готовой скрипке -правда.У моего знакомого есть брошюра,напечатанная в Одессе в 1989 году. В ней обращается внимание ,что окончательная доводка звука делается именно на полностью готовой скрипке:отлакированной и в сборе.С объяснением ,что даёт снятие стружки с внешней или внутренней стороны эфов.

---

Кстати, что это за Одесская брошюра - это книжка Сергея Витальевича ведь, я правильно понимаю?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Кстати, что это за Одесская брошюра - это книжка Сергея Витальевича ведь, я правильно понимаю?

---

Перед монографией я издал брошюру - для пробы пера, так сказать.

Что касается метода выделки свода, начиная изнутри, то я бы так мог бы делать тоже, т.к. нахожу в этом свою логику: внутренний свод обеих дек одинаков, а вот внешний разный из-за разного распределения толщин. Я только сомневаюсь, что так делали в старину.
Что же касается вышеприведенной статьи мастера из Стокгольма, то он все делает очень плохо: он сначала выбирает канал одно ширины, а потом расширяет в овалах. И получается у него такой ужас, что ни пером описать, ни словами высказать. Вот посмотрите на центр его альта:
http://www.netinstruments.com/zethelius/viola.jpg

Такого нет ни у одного итальянского (французского, немецкого, чешского, польского...) мастера. Что именно? прямые линии свода у основания в центре деки. Монстр какой-то.
Кстати, этот монстр еще более заметен на его десятой картинке в статье - "The finished plates".

Да, этого монстра зовут "Пифагор". Ну такой вот у Торнбёрна альт вышел - перечудил он там с поверхностями. Согласен, так делать нельзя. Но и нельзя "убивать" метод только при взгляде на единичный, не совсем удачный пример. Сейчас я покажу доп. информацию по этому методу.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Что касается метода выделки свода, начиная изнутри, то я бы так мог бы делать тоже, т.к. нахожу в этом свою логику: внутренний свод обеих дек одинаков, а вот внешний разный из-за разного распределения толщин.

---

Да, вот в этом-то и плюс этого метода! (при правильном его применении, а не как на картинке показано)

Цитата:

---

Сообщение от murom

Что касается метода выделки свода, начиная изнутри, то я бы так мог бы делать тоже, т.к. нахожу в этом свою логику: внутренний свод обеих дек одинаков, а вот внешний разный из-за разного распределения толщин. Я только сомневаюсь, что так делали в старину.

---

Да и не одинаковый он совсем, внутренний то. Если предположить, что у нас обе деки имеют свод 15 мм, а при этом толщина верхней под подставкой 2 мм (Вы ведь так делаете, до и Страд так делал), а нижней - 4,2 мм - то разница глубины внутреннего свода больше 2 мм! А это не баран чихнул!

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Да и не одинаковый он совсем, внутренний то. Если предположить, что у нас обе деки имеют свод 15 мм, а при этом толщина верхней под подставкой 2 мм (Вы ведь так делаете, до и Страд так делал), а нижней - 4,2 мм - то разница глубины внутреннего свода больше 2 мм! А это не баран чихнул!

---

ответ на это довольно прост: немного разная топология вогнуто-вогнутого катенокатенария, лемнискатированного по Буту и пересеченного плоскостью, в случае с декой и в случае с дном

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Да и не одинаковый он совсем, внутренний то. Если предположить, что у нас обе деки имеют свод 15 мм, а при этом толщина верхней под подставкой 2 мм (Вы ведь так делаете, до и Страд так делал), а нижней - 4,2 мм - то разница глубины внутреннего свода больше 2 мм! А это не баран чихнул!

---

Я имел ввиду не высоту свода, как одинаковость, а именно характер кривизны. Вы ведь знаете, что свод нижней деки в серединке имеет меньший радиус кривизны, а в сторону к краям начинает увеличиваться, тогда как в верхней деке радиус кривизны в центре больше, а в сторону краев постепенно уменьшается.
Если делать обе деки по катенарии изнутри, то характер распределения радиусов будет одинаков внутри. Но из-за разного распределения толщин внешний свод поменяет свою конфигурацию и они станут разными.
Здесь важно именно не сама высота, а характер кривизны.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я имел ввиду не высоту свода, как одинаковость, а именно характер кривизны. Вы ведь знаете, что свод нижней деки в серединке имеет меньший радиус кривизны, а в сторону к краям начинает увеличиваться, тогда как в верхней деке радиус кривизны в центре больше, а в сторону краев постепенно уменьшается.

---

Вы который свод имеете в виду? Внешний или внутренний?

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Вы который свод имеете в виду? Внешний или внутренний?

---

внешний...

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Вы который свод имеете в виду? Внешний или внутренний?

---

Кстати вот хороший вопрос задали. Ответ таков: свод у деки один-единственный. Но у него есть две поверхности - наружная (внешняя) и внутренняя

Цитата:

---

Сообщение от murom

внешний...

---

а что их два? Свод - это купол. Несколько куполов - это уж храм какой-то, а не дека

Цитата:

---

Сообщение от murom

по катенарии изнутри

---

И если так делать, деки не будут испытывать изгибных деформаций (принцип арки, нижняя поверхность которой по катенерии выстроена)

Цитата:

---

Сообщение от murom

характер кривизны.

---

вот именно оно и есть топология вогнуто-вогнутого катенокатенария, лемнискатированного по Буту и пересеченного плоскостью. Лунка восьмеркообразная с плоскими краями

Цитата:

---

Сообщение от murom

внешний...

---

То, что внутренний свод имеет один характер при разной глубине, с этим я согласен. Но это не значит, что с него нужно начинать строить деку.

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

То, что внутренний свод имеет один характер при разной глубине, с этим я согласен. Но это не значит, что с него нужно начинать строить деку.

---

верно. Доказательства тут должны быть иные. Я их сейчас пишу

В статье Зетелиуса остались не освещенными некоторые вопросы метода работы с деками по принципу «сначала изнутри». В частности, влияние особенностей такой работы на конструкцию инструмента и технологию работы лютьера. Восполнить этот пробел помогут фотографии одного лютьера (он пожелал бы остаться не названным на Форуме, исполню его просьбу).
Итак, главный вопрос – последовательность. Первый шаг – изготовление рамки обечаек. Второй шаг – изготовление деки и приклейка ее к рамке обечаек. Третий шаг – изготовление дна. Почему так, а не иначе? Для этого нужно обратиться к самой конструкции скрипичного корпуса. Об этом далее. А пока изображения:
Разметка еловой плиты и выборка внутреннего объема.

Разметка кленовой плиты производится уже тогда, когда рамка обечаек склеена с декой.
Обрезка контура производится уже после того, как выбрана «лунка» внутренней поверхности свода

И лишь после этого обрабатывается наружная поверхность, собирается корпус, выстраивается (уже на корпусе) периметр, вставляется ус, выстраивается галтель.

Итак, можно заметить, что я не показал как заканчивается работа с внутренней поверхностью свода деки, как идёт работа с эфами и пружиной. В этой-то вся соль. Ведь дека - это основной резонатор скрипки

Обратим внимание на следующие моменты:
1. Способ разметки эфов.
Цитата С.Ф.Саккони: «рисунок… был… перенесен на внутреннюю часть деки и служил руководством для точного вырезания эфов… Казалось бы логичным думать, что перенос чертежа должен был бы иметь место на наружной стороне верхней деки, но Страдивари всегда производил его на внутренней стороне… Часто при резке он не следовал контуру полностью, а… слегка их подправлял. Поэтому-то мы и можем сегодня видеть следы этих линий на внутренней стороне дек некоторых инструментов».
Итак, вся разметка эфов велась на внутренней стороне свода деки. Да, потому что удобно разметить эфы именно на этой стороне, когда она уже готова. А затем и просверлить глазки, не опасаясь опасных сколов в деке – до приклейки пружины или уже после этого.

2. Натяжение в системе «пружина – дека».
Сергей Витальевич в своем материале «Установка пружины в скрипке» писал о правильном и неправильном (с щелью между пружиной и декой в центральной части) способах припасовки пружины.
При правильном способе пружина натягивается на деку, плотно прилегает к ней всей своей поверхностью и помогает деке противодействовать давлению подставки (верхний рисунок).
При неправильном способе дека натягивается на пружину, пружина изгибает деку, стремясь выпрямиться, усиливает неблагоприятное для деки давление подставки (нижний рисунок).
Поэтому крайне важно правильно приклеить пружину, натянув ее на деку, а не наоборот.
Этот вопрос перестает быть проблемой при приклеивании пружины к плите, из которой потом будет вырезана дека. Подгонка и приклейка пружины к плите очень удобны и функционально правильны – именно так предотвращается деформация деки пружиной. К тому же приклейка становится куда как более лёгкой.

3. Классическая геометрия свода деки в районе эфа.

С.Ф.Саккони писал, что «Страдивари начинал резать желоб вдоль эфа, начиная с нижней лопатки, который потом плавно переходил в галтель и уже ближе к верхней части эфа не проявлялся; при этом он никогда не затрагивал края эфа, не уменьшая толщины его краёв».
Зачем он так делал? А это единственный выход из ситуации необходимости обеспечить соблюдение нужных толщин при готовой внутренней поверхности деки.

Вот такие доказательства в пользу классического метода лютерии по работе с деками.

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

То, что внутренний свод имеет один характер при разной глубине, с этим я согласен. Но это не значит, что с него нужно начинать строить деку.

---

Так я и говорю, что вряд ли они строили по внутреннему, а не по внешнему. Хотя для любителей внутреннего начинания могу привести множество вариантов, как это делать лучше, чем в приведенном выше документе.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Так я и говорю, что вряд ли они строили по внутреннему, а не по внешнему. Хотя для любителей внутреннего начинания могу привести множество вариантов, как это делать лучше, чем в приведенном выше документе.

---

Мои доказательства Вас не убедили? или Вы их не читали? или сами себе противоречите?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Мои доказательства Вас не убедили? или Вы их не читали? или сами себе противоречите?

---

Я сам себе не противоречу. Я могу тоже делать скрипку, начиная с внутренней поверхности деки и знаю как проверять правильность с помощью цепочки и др. подручных материалов. И понимаю, что так можно делать. Но все равно я не верю, что так делали итальянцы. Может быть это устоявшееся мнение мое из-за и личного опыта, и опыта других и разных книг. Дело не в этом. Можно забыть какие-то тонкости в изготовлении или не принят их серьезно во внимание, но поменять технологию изготовления деки кардинально в 19 веке не могли.
Можно доказывать, какая методика более продуктивна, а какая менее. Можно даже доказать, что начинание с внутренней поверхности - лучше. Но это меня не убеждает, что так делали в Италии в 18 веке и раньше.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Можно забыть какие-то тонкости в изготовлении или не принят их серьезно во внимание, но поменять технологию изготовления деки кардинально в 19 веке не могли... Но это меня не убеждает, что так делали в Италии в 18 веке и раньше.

---

Почему? Французы ведь всё переиначили. Всё наоборот сделали, варвары. Форма была внутренняя - они сделали внешнюю. Сначала шейка приколачивалась, потом корпус собирался - они стали корпус собирать и в него шейку врезать. Деки сначала изнутри делали - конечно, снаружи стали. Лак был масляный - конечно, им спиртовой надо и т.д. и т.п. Антиподы. Ну скажите - нет?

Опять же, что в этом такого удивительного? Когда Франция перехватила у Италии пальму первенства в сфере музыки, музыкальной промышленности, во Франции была Великая революция. Они меняли всё абсолютно - вплоть до метрической системы, календаря и летоисчисления. Государственный строй, статус личности в обществе, экономическая система, творческие процессы - всё было модернизировано, перевёрнуто с ног на голову. Была монархия - сделали республику. Были сословия - сказали, что все равны. Была жёстко регулируемая экономика - свобода капитализма. И т.д. почему лютерия - исключение? В скрипках тоже произвели революцию и тоже всё абсолютно переиначили - ладно хоть последовательность полосок в усе оставили и клён с ёлкой местами не поменяли - и на том спасибо. Какие уж там классики-кремонцы, тогда всё кипело и бурлило в этой французской лаборатории?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Опять же, что в этом такого удивительного? Когда Франция перехватила у Италии пальму первенства в сфере музыки, музыкальной промышленности, во Франции была Великая революция. Они меняли всё абсолютно - вплоть до метрической системы, календаря и летоисчисления. Государственный строй, статус личности в обществе, экономическая система, творческие процессы - всё было модернизировано, перевёрнуто с ног на голову. Была монархия - сделали республику. Были сословия - сказали, что все равны. Была жёстко регулируемая экономика - свобода капитализма. И т.д. почему лютерия - исключение? В скрипках тоже произвели революцию и тоже всё абсолютно переиначили

---

Всё верно, но-это во Франции. С какой стати итальянцы должны были сразу подхватить эту моду?
А что нам скажет ГЕНШТАБ-Дж.А.Марки?

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Всё верно, но-это во Франции. С какой стати итальянцы должны были сразу подхватить эту моду?
А что нам скажет ГЕНШТАБ-Дж.А.Марки?

---

И не только итальянцы - жители раздробленой на части страны, покоренной Наполеоном (он не француз, не?), но и лютьеры примерно в таком же состоянии находящейся Германии, аналогичным образом покоренной сильной величественной и просвещенной Францией. Кто такой этот Марки? Сергей Витальевич привёл фотку его скрипки в той писанине, громко обозначенной трактатом - из всего трактата ценно только примечание Сергея Витальевича о размерах клёцев Страдивари. Читали этот трактат? он совсем не "генштаб"

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

И не только итальянцы - жители раздробленой на части страны, покоренной Наполеоном (он не француз, не?),

---

Корсиканец,выскочка!

Цитата:

---

но и лютьеры примерно в таком же состоянии находящейся Германии, аналогичным образом покоренной сильной величественной и просвещенной Францией.

---

Немцы не в счёт, они бы и сами прилизали все нерациональности, чтобы можно было создать фабричную технологию.

Цитата:

---

Кто такой этот Марки?

---

Итальянский мастер той эпохи.Дофранцузской.

Цитата:

---

Читали этот трактат? он совсем не "генштаб"

---

По трезвости оценки всяких слухов и домыслов-генштаб и академия. По части "теории" изъясняется коряво, но понятно для читателя, который сам всё это проделывал на практике.

Итальянцы, по Вашей версии получились очень не последовательны - не отказались от внутренней формы. А французы их так и не смогли покорить в этой части технологии:lol:.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Корсиканец,выскочка! Немцы не в счёт, они бы и сами прилизали все нерациональности, чтобы можно было создать фабричную технологию.Итальянский мастер той эпохи.Дофранцузской.По трезвости оценки всяких слухов и домыслов-генштаб и академия. По части "теории" изъясняется коряво, но понятно для читателя, который сам всё это проделывал на практике.

Итальянцы, по Вашей версии получились очень не последовательны - не отказались от внутренней формы. А французы их так и не смогли покорить в этой части технологии:lol:.

---

)))))))) да, про Бонапарта и Джованни Антонио мне понравилось. Ага, академия... На каждой странице "трактата" извинения в невежестве.
А внутренняя форма - это естественно и просто, чем какие-то рамки с дырой посредине. Вообще надо все эти фр. "улучшения" свести на нет. Долой спиртовой лак! Даёшь гвозди в пятку! (в смысле в скрипичную)))) Деки делать изнутри сначала! Неча гриф отклеивать для лакировки! И вообще инкрустированные грифы и подгрифки вернуть надо!

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

А внутренняя форма - это естественно и просто, чем какие-то рамки с дырой посредине.

---

Не согласен. Французская революция освободила нас и каждый без обучения и поклонов цеховикам может точать скрипки и пр. А начинающему внешняя форма удобнее.

Цитата:

---

Долой спиртовой лак!

---

А Вы Марки почитайте-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём.

Цитата:

---

Деки делать изнутри сначала!

---

Красивая теория. Впрочем, домыслы всегда красивее реальности, которая и противоречива(как всё живое) и неприглядна.

Цитата:

---

Неча гриф отклеивать для лакировки!

---

Вот-вот, у каждого свои измышления. Я вот увидел в этом совсем другое. То, что никакой лакировки сначала и не было. Скрипки грунтовались и-в народ. Лак появился тогда, когда внешность стала более важна, чем низкая цена.

lubytel
> Французская революция освободила нас
Не нас. Эт давно было и не у нас ))))))
- точать скрипки и пр.
ага, вот и тачают фрезами и пилами по-столярному
- А начинающему внешняя форма удобнее.
сами пробовали? ерунда это, а не форма
- А Вы Марки почитайте
читал два раза, потом выкинул
-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём
ладно, пусть в этом не причем. Сами итальянцы оплошали
- домыслы всегда красивее реальности
ага, а реальность фантастичнее любых домыслов!
- никакой лакировки сначала и не было. Скрипки грунтовались и-в народ.
))))) в доаматиевские времена и то в глухих деревнях
- Лак появился тогда, когда внешность стала более важна, чем низкая цена
как говорится, ну и ЧУУУУУУУУУУУУУУУУУШЬ... Страдивари продавал свои работы дворянам за 40000 евро по нашим деньгам

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

- А начинающему внешняя форма удобнее.
сами пробовали?

---

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

Цитата:

---

- А Вы Марки почитайте
читал два раза, потом выкинул

---

Не хорошо так с первоисточниками поступать.

Цитата:

---

-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём
ладно, пусть в этом не причем. Сами итальянцы оплошали

---

Т.е. итальянцы уже по двум пунктам(внутренняя форма и спиртовый лак) к французскому произволу отношения не имеют. Вот так постепенно и выяснится, что столярная технология в Италии и не менялась вовсе.

Цитата:

---

- домыслы всегда красивее реальности
ага, а реальность фантастичнее любых домыслов!

---

Вот именно!!! А Вы логику ищите. Факты надо искать.

Цитата:

---

Страдивари продавал свои работы дворянам за 40000 евро по нашим деньгам

---

Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии. А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии. А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

---

Скрипку в Италии начали делать в начале 16 века.

Цитата:

---

Несмотря на кажущуюся известность скрипки в музыкальных кругах Италии, большой популярностью она не пользовалась. Если придерживаться версии, что итальянская музыкальная культура своим естественным ходом развития подготовила появление скрипки путем синтезирования ее из феделя, ребека и лиры, то как объяснить тот факт, что на протяжении почти полувека (до 1580 г.) итальянские скрипичные мастера работали в основном на экспорт (по результатам исследований Бойдена)? Получается парадокс - на родине скрипки, естественным ходом подготовившей ее появление, инструмент признания не получает, а в других странах, где также существуют свои музыкальные традиции, скрипка пользуется популярностью. Это подтверждает мысль, что Италия не была родиной скрипки, она отвергала чуждый ей инструмент. А в таких условиях вряд ли смог появиться в стране человек, рискнувший на синтезирование нового инструмента из фиделя, ребека и смычковой лиры, как того хочет Д.Бойден. Только возможность экспортировать инструменты в другие страны, где скрипка была общепринятым инструментом, могла соблазнить инструментальных мастеров заняться этим прибыльным делом. А то, что это дело было прибыльным, говорит факт небывалого роста скрипичных школ не только на севере Италии, но и по всей стране.

---

более подробно вот здесь: http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=7070

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

---

Тарабайки-то? Да за медный грош. Мы эти поделки уже не увидим – не дожили они до наших времен. Их Таризио не спасал

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Т.е. итальянцы уже по двум пунктам(внутренняя форма и спиртовый лак) к французскому произволу отношения не имеют. Вот так постепенно и выяснится, что столярная технология в Италии и не менялась вовсе.

---

Эээ неееет. Принцип «каши из топора» тут не уместен. Лак – сами испоганили, ладно. Форма сохранилась – прекрасно. Принцип работы с деками – может под воздействием французов, может сами, но поменяли его, перевернули

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Вот именно!!! А Вы логику ищите. Факты надо искать.

---

Отвечу в отдельной теме. На эту фразу и на фразу Артёма из другой ветки

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

---

Не скрипичную, конечно, но тем не менее, да? Нееее, скрипка – не гитара, у ней углы есть. Да я понимаю, что гитарам формы не нужны – обечайка – заподлицо с декой, главное – контур деки. Ну и да, рипки эти. Страдивари гитары тоже делал (по формам, кстати – то есть принцип такой же). Но гитара и скрипка имеют свои пути развития, и Страдивари для гитары значим меньше, чем Торрес. А для скрипки Страдивари – бог! Ну разные инструменты – разные судьбы. Для арфы Эрар – бог, хотя Страдивари делал и арфы. Разное всё, трудно тут аналогии проводить. Я понимаю, это всё лютерия (хотя насчет арфы не уверен), но конструкции очень разнятся

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Не хорошо так с первоисточниками поступать. Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии.

---

Какой это первоисточник? Так, писанинка одного заштатного лютьера, только и ценного, что старенькая – вроде как самая старая книжка, написанная скрипичным мастером. Только то и всего. В музей её отправить только, ничего ценного там нет.
А вот насчет истории смычковых скрипичного семейства (скрипка, альт, тенор, челла) – это давненько я написать хочу. Тоже отдельная тема будет.
И по книге Сергея Витальевича тоже. Но сначала я ее немного покритикую (можно ведь – не запрещено) – в теме о цитировании двух классических трудов. Где его книга рассматривается и Саккониевская. Поэтапно там идёт изучение.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

---

Французы скрипки делали так: сначала резали деку, потом с внутренней стороны делали канавку и врезали в нее обечайку. И все это без какой-либо формы. Я об этом узнал еще в далеком 1973 году, когда Р.Д. Венцель вскрывал одного француза старого и вставил, как он думал, нож между декой и обечайкой, чем и расколол обечайку. Обручиков в скрипке тоже не было. С тех пор я всегда смотрю сначала вовнутрь, прежде, чем вскрывать.
Что касается катенария и начала работы с внутренней стороны деки, чтобы лучше выявить эту самую гравитационную поверхность свода, то смею заверить совершенно серьезно, что первые скрипки делали не с вклеиваемой пружиной, а просто там оставляли не вырезанный кусок дерева, который был параллельно фуге. И в таком случае ну никак цепочку не подвесишь. Я даже не могу сказать, когда это прекратили делать, но что так делали некоторые Амати, то такая информация просачивалась. А вот Страдивари уже во все скрипки вклеивал пружины. А может быть в самом начале тоже пробовал оставлять кусок дерева.
А свод выпуклый они все могли делать, используя свою наблюдательность, память, глаз художника, чтобы повторить в каких-то чертах или раздутый парус, или провисший тент, мокрый от дождя.
Чтобы доказать это, я и делал гипсовую форму. Может быть они тоже так делали, может быть просто запоминали такую форму, но доказать это без гипса мне было невозможно, т.к. для доказательства нужно что-то фиксировать надолго, резать, фотографировать и пр. Ну как вот разрежешь раздутый парус по центру, чтобы проверить эту кривую?
И если делать провисший свод, т они могли это делать только с внешней стороны. А менять технологию в то время , когда они перешли на вклеиваемую пружину - нет смысла.

murom

- Французы скрипки делали так
ох уж эти французы. При сборке по внешней рамке они даже без уголков могли обходиться - планочку ставить, а то и без планочки. Сюрприз ремонтёру - ну и как вскрывать такие скрипки со вставленными в деки обечайками?

- первые скрипки делали не с вклеиваемой пружиной
ну было по первых порах, потом поняли как правильные своды легко делать - и стали пользоваться цепочками

- Я даже не могу сказать, когда это прекратили делать, но что так делали некоторые Амати
Андреа - ну может быть. Братья - уже вряд ли. Николо почти точно - уже нет

- повторить в каких-то чертах или раздутый парус, или провисший тент, мокрый от дождя.
Так это же всё - катенарии. Парус - вообще классический пример, когда Бернулли решил задачу о катенарии

- Ну как вот разрежешь раздутый парус по центру, чтобы проверить эту кривую?
Так и не надо паруса резать. Цепочки хватит

- И если делать провисший свод, т они могли это делать только с внешней стороны.
Да как раз наоборот - провисание - значит вниз. А внешняя сторона - это выпуклость, ее просто так не сделать

- А менять технологию в то время , когда они перешли на вклеиваемую пружину - нет смысла.
Ну а в чем смысл, например, крепления пятки гвоздями? на каком-то этапе ведь и к этому пришли

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Отвечу в отдельной теме. На эту фразу и на фразу Артёма из другой ветки

---

Да, тем явно не хватает. Даешь на каждый отдельный Пук отдельную тему!!!:lol: