Ноты vs музыка

[lerit]

Дорогой Музыло, помните, как в наших форумных беседах я утверждал, что теоретики анализируют не музыку, а только лишь нотный текст. Поскольку последний есть конечное множество, равно как и словарный запас, то в конце концов теоретики придут к единому выводу относительно содержания. Музыка, живая, будет только помехой в достижении этой благородной цели.
В идеале можно представить себе композитора, никогда не слышавшего музыки, работающего исключительно с нотным текстом.

[Огенторн]

Не хочете Вы меня понять. Жаль, - рано обрадовался...

Мне странно Ваше упрямое желание, чтобы я непременно Вас понял; это неизбежно, если Вы Vicarius Filii Dei, или если я слишком очевидным для себя образом ошибаюсь. Но я Вас понял: музыка есть выражение. Экспрессия суть sovra senso музыки. Да, это так, это слишком очевидно. Но говорить о музыке можно по-разному; если заходить с этой стороны, придется говорить совсем о других вещах, а это менее интересно.

[Lucia]

Представим, что психологического просто нет - и мы получим чистое содержание...

И Вы полагаете, что у Э. Гуссерля всё получилось?
Если мы представим, что психологического нет Жизнь во многом определяется бессознательным (подсознательным) - на 90% (или даже более) и лишь 10% - психологи отдают сознательным проявлениям.
Когда мы будем "представлять", у нас будут включены в "представление" 10%, а 90% разве не будут влиять?
Как вынести за скобки своё подсознание?

[Lucia]

... теоретики анализируют не музыку, а только лишь нотный текст. Поскольку последний есть конечное множество...

Дорогой lerit! Нечто конечное, по-моему мнению, - только в себе самом.

[Muzylo]

Мне странно Ваше упрямое желание, чтобы я непременно Вас понял; это неизбежно, если Вы Vicarius Filii Dei, или если я слишком очевидным для себя образом ошибаюсь.

Неужели Вас никогда не посещало подобное упрямое желание? Второй половины фразы - после точки с запятой - я совсем не понял Вы приравняли меня к понтифику или к числу зверя?

Но я Вас понял: музыка есть выражение.

Нет. (Не поняли).

***

Дорогой Лерит,
есть музыковеды (и немало), которые занимаются как раз отличиями нотного текста от музыкального. В их числе - столь любимый Вами Арановский . Хотя по отношению к некоторым теоретикам и теориям Ваш упрек справедлив.

[Muzylo]

Допустим, что композитору удалось вместо нот использовать запись точнейших характеристик звуковых волн, а музыкальный инструмент обладал возможностью механически воспроизводить эту информацию, тогда это прояснило бы ситуацию с исполнением?

Невыполнимо: такая мера ХУДОЖЕСТВЕННОЙ точности возможна только в живом исполнении, т.е. если автор сам же и сыграет это произведение, и его игра будет записана. Но такое чудо уж давно изобретено: это - звукозапись которая, как видим, штат исполнителей вовсе не отменила, хоть и навела в нем изрядного шороху (не слишком художественного, увы).

Или Вы имели в виду запись процессов, возникающих в мозгу композитора во время пребывания оного в творческом горении? Вряд ли возможно и это (гипотетически), т.к. слуховые представления в сравнении со звучанием произведения-артефактом всегда прерывисты, множественны и представляют собой в значительной мере потенциал, а не данность. Такая запись - если технически и осуществить ее - будет похожа на битый аудиофайл, играющий десять фрагметов пьесы одновременно .

(Хотя - если расфантазироваться - можно представить себе совершенствование таких представлений, оформляющихся постепенно в... новый вид исполнительства )

Или допустим, что у исполнителя есть возможность услышать идеальный авторский замысел, который однозначно свяжет его с психическим состоянием автора, отражением которого явилось произведение данного композитора, ценность исполнения будет именно в совпадении их внутренних состояний?

Нет: музыкальное произведение никогда не бывает только лишь "отражением психического состояния автора".

Я помню, как удивился, читая дневники Прокофьева: оказывается, трагичнейший и демоничнейший 2й концерт, полный пророчеств и проклятий, был написан человеком, ни в жизни, ни в духовном мире своем не имевшим ни тени трагедии, клокотавшей во 2м концерте. А Макс Шмитгоф, памяти к-рого посвящен концерт, покончил с собой уже тогда, когда концерт был написан. Главным интересом П. в то время (судя по такому интимному и достоверному свидетельству, как дневник) были сокурсницы. Во всем своем многочисленном великолепии. Откуда взялся 2й концерт?

Что записано нотами?

Музыка . А если без софизмов - "интонируемый смысл", вмещающий в себя чертову кучу разных измерений...

[Юка+]

Звукозапись - есть её расшифровка на компьютере в виде графика, можно посмотреть характеристики звука в любой точке ( так мне это представляется) - исполнитель добивается, чтобы физические характеристики его игры совпадали с компьютерными, тренирует себя более быстро добиваться соответствия кусочков чужого графика с тем, который получается у него... После концерта исполнителю приносят две распечатки и говорят: вот полюбуйтесь!

В момент написания музыки открываются глубинные пласты психики...

Т. е. нотами записано, что это "яблоко" в данном случае, а не "человек". И при любом исполнении при достаточно точном совпадении нот, длительностей, темпов, динамики будет получаться "яблоко"?

И "знающий" осознавая только графические значки и их связь, без перевода их в звук, может с уверенностью сказать: да, это "яблоко", как если бы он прочитал геометрическую формулу и атомный состав яблока.

* Музылышко, если Вы ответите мне, буду Вам очень благодарна... измучилась я...

[Илья Рамин]

Мне странно Ваше упрямое желание, чтобы я непременно Вас понял...

Так ведь и не менее странно ваше "упрямое желание" поговорить о музыке, её-то и не касаясь!

[Olorulus]

Мне странно Ваше упрямое желание, чтобы я непременно Вас понял; это неизбежно, если Вы Vicarius Filii Dei, или если я слишком очевидным для себя образом ошибаюсь. Но я Вас понял: музыка есть выражение. Экспрессия суть sovra senso музыки. Да, это так, это слишком очевидно. Но говорить о музыке можно по-разному; если заходить с этой стороны, придется говорить совсем о других вещах, а это менее интересно.

(Надо было раньше сказать). Дорогой Огенторн, спасибо за Ваши интересные мысли и правильное (эйдетическое) понимание музыки. Обсуждать "интонационность" интерпретаций не только неинтересно, это еще и потеря времени.

А Платон (не Платон-музыковед, а Платон-идеалист) играет здесь очень запутанную роль, ибо "поиск" платоновской идеи в музыке будет тождественен поиску музыкального содержания,- которое, как мы убедились, размножается прямо на глазах не хуже кроликов.

Почитайте Платона, не позорьтесь.

[Илья Рамин]

...Дорогой Огенторн, спасибо за... правильное (эйдетическое) понимание музыки...

Ага, осталось только прояснить - какое это имеет отношение собственно к музыке...