Ноты vs музыка

[Огенторн]

Неужели Вас никогда не посещало подобное упрямое желание? Второй половины фразы - после точки с запятой - я совсем не понял Вы приравняли меня к понтифику или к числу зверя?

Нет. (Не поняли).

Мне импонирует Ваше желание проникнуть в суть музыки. Держу пари, что Вы предпочитаете музыкантов, чьи тонкие градации чувственности (подвижной и непостоянной, конечно) дают повод говорить о процессе музыкального созидания здесь и сейчас, прямо на сцене, каждый раз заново. Это Горовиц, Черкасский, Хоржовский, может быть, Шеринг, Стоковский, if any... Вы подходите к музыке с практической стороны как к проблеме ее реализации исполнителем. Все это - уже итог, результат, видимая часть айсберга, которую дети принимают за весь айсберг. То-то они удивились бы, будь айсберг вытащен из воды! Способ мыслить о музыке - один из путей ее познания, царских путей, через парадные ворота. На самом деле, разделение на теорию и практику всецело принадлежит практике же. То есть, если мы говорим о подобном разделении, допускаем его, значит, мы изучаем предмет уже с практической стороны. А что такое практика? Это низшая сфера, это мораль, польза, это психология, это чувство комфорта от принадлежности определенной группе, касте избранных, наконец, - то, о чем говорил и Адорно: когда концерт посещают, чтобы продемонстрировать статус. Все это - огромный мир практики. Практика - ревнивая дева, она хочет, чтобы и теория, и идея принадлежала только ей. Тем не менее, она всецело зависит от идеи, от того способа, как мы ее мыслим. Я хочу подчеркнуть: это - главное. Без этого музыка - пыль, разносимая ветром. Придут гунны, скифы с раскосыми и жадными очами, азиаты, и спросят, заглядывая глаза: для чего вам музыка? мы ее уничтожим! И тут окажется, что мы и сами не знаем, для чего она. Возьмут и заберут, уничтожат. Собственно - так оно и оказалось. А все начиналось с мышления, способа мыслить, которого просто не было...
Интересно, Вы понимаете, о чем я говорю?

[Огенторн]

(Надо было раньше сказать). Дорогой Огенторн, спасибо за Ваши интересные мысли и правильное (эйдетическое) понимание музыки. Обсуждать "интонационность" интерпретаций не только неинтересно, это еще и потеря времени.

Благодарен. Да, люди не понимают... Они думают, что выражение, экспрессия, чувственность в музыке - вся эта кровь - и есть музыка. В то время как это очень поздние смыслы. Они возникли буквально "вчера".

[Огенторн]

И Вы полагаете, что у Э. Гуссерля всё получилось?
Если мы представим, что психологического нет Жизнь во многом определяется бессознательным (подсознательным) - на 90% (или даже более) и лишь 10% - психологи отдают сознательным проявлениям.
Когда мы будем "представлять", у нас будут включены в "представление" 10%, а 90% разве не будут влиять?
Как вынести за скобки своё подсознание?

Выше я ответил Музыле в том числе и на Ваш вопрос.

[Илья Рамин]

...Да, люди не понимают... Они думают, что выражение, экспрессия, чувственность в музыке - вся эта кровь - и есть музыка. В то время как это очень поздние смыслы. Они возникли буквально "вчера".

Ну да, а то, что навешиваете на музыку вы - есть ваши смыслы, и только ваши большей частью. Ни собственно к музыке, ни к другим людям отношения не имеющие. Вот и вся разница... Ведь вот характерно, что Olorulus, кажется, подчас даже не понимает того, о чём его спрашивают. Так высок полёт его мыслей...

[барух]

Мне импонирует Ваше желание проникнуть в суть музыки. Держу пари, что Вы предпочитаете музыкантов, чьи тонкие градации чувственности (подвижной и непостоянной, конечно) дают повод говорить о процессе музыкального созидания здесь и сейчас, прямо на сцене, каждый раз заново. Это Горовиц, Черкасский, Хоржовский, может быть, Шеринг, Стоковский, if any... Вы подходите к музыке с практической стороны как к проблеме ее реализации исполнителем. Все это - уже итог, результат, видимая часть айсберга, которую дети принимают за весь айсберг. То-то они удивились бы, будь айсберг вытащен из воды! Способ мыслить о музыке - один из путей ее познания, царских путей, через парадные ворота. На самом деле, разделение на теорию и практику всецело принадлежит практике же. То есть, если мы говорим о подобном разделении, допускаем его, значит, мы изучаем предмет уже с практической стороны. А что такое практика? Это низшая сфера, это мораль, польза, это психология, это чувство комфорта от принадлежности определенной группе, касте избранных, наконец, - то, о чем говорил и Адорно: когда концерт посещают, чтобы продемонстрировать статус. Все это - огромный мир практики. Практика - ревнивая дева, она хочет, чтобы и теория, и идея принадлежала только ей. Тем не менее, она всецело зависит от идеи, от того способа, как мы ее мыслим. Я хочу подчеркнуть: это - главное. Без этого музыка - пыль, разносимая ветром. Придут гунны, скифы с раскосыми и жадными очами, азиаты, и спросят, заглядывая глаза: для чего вам музыка? мы ее уничтожим! И тут окажется, что мы и сами не знаем, для чего она. Возьмут и заберут, уничтожат. Собственно - так оно и оказалось. А все начиналось с мышления, способа мыслить, которого просто не было...
Интересно, Вы понимаете, о чем я говорю?

Замечательно, спасибо!

Жалко, что Вы не заходили на форум во времена "семы".

Извините, что встреваю, - не намереваюсь надолго, тем более, что все, что мог, уже сказал на эту тему, - но не могу удержаться от вопроса:
как Вы считаете, где находятся идеи? На небе, в Божественном разуме, в головах людей? И если - третий случай, то можно ли помыслить их - ну, не вечными, не абсолютными, но хотя бы - задержавшимися на миг, сохранившими неизменность, неподвижность - на миг=выпавшими из времени?

[Огенторн]

Замечательно, спасибо!

Жалко, что Вы не заходили на форум во времена "семы".

Извините, что встреваю, - не намереваюсь надолго, тем более, что все, что мог, уже сказал на эту тему, - но не могу удержаться от вопроса:
как Вы считаете, где находятся идеи? На небе, в Божественном разуме, в головах людей? И если - третий случай, то можно ли помыслить их - ну, не вечными, не абсолютными, но хотя бы - задервшимися на миг, сохранившими неизменность, неподвижность - на миг=выпавшими из времени?

Думаю, это вопрос антиномии природы и культуры. Природа - это естественное. Естественны свободные эмоции, естественно есть рукой, драться в кулуарах. Культура претворяет природное - в культурное и хранит это культурное в таком, преображенном, виде. При этом культура - не замкнутая система, здесь нет энтропии. Ее охранительность - косвенна, это способ не дать новизне как образованию более грубому, брутальному ее прикончить. Обычная диалектика... А вопрос, где она находится, меня не занимает вовсе. Скорее, это некий законный принцип. Ведь Вы же отличаете "индивидуальность" и "личность". Индивидуальность принадлежит природе, естеству, личность - культуре. Где Ваша личность?

[Илья Рамин]

Кстати, обратите внимание, господа - крупнейшие музыканты, говоря о музыке в любом жанре и формате, никогда не рассуждают о ней ни эйдетически, ни медиевистски, ни как-либо в том же роде. А они, надо думать, "слегка" понимают музыку и им есть, что поведать...

[Юка+]

Благодарен. Да, люди не понимают... Они думают, что выражение, экспрессия, чувственность в музыке - вся эта кровь - и есть музыка. В то время как это очень поздние смыслы. Они возникли буквально "вчера".

Чувство - это определённая мысль, без мыслей чувств не бывает.
Всё в этом мире мысль и энергия. Практик точнее осознаёт мысли музыкального текста.

[барух]

Думаю, это вопрос антиномии природы и культуры. Природа - это естественное. Естественны свободные эмоции, естественно есть рукой, драться в кулуарах. Культура претворяет природное - в культурное и хранит это культурное в таком, преображенном, виде. При этом культура - не замкнутая система, здесь нет энтропии. Ее охранительность - косвенна, это способ не дать новизне как образованию более грубому, брутальному ее прикончить. Обычная диалектика... А вопрос, где она находится, меня не занимает вовсе. Скорее, это некий законный принцип. Ведь Вы же отличаете "индивидуальность" и "личность". Индивидуальность принадлежит природе, естеству, личность - культуре. Где Ваша личность?

Извините, для меня попытка такой строгой дуалистической систематизации (культура тут, природа там, индивидуальность - то, личность - се) - скорее увеличение путаницы, чем прояснение. Разделили, дали определение, и теперь вот сиди и ломай голову: где же во мне пролегает граница между индивидуальностью и личностью (впрочем, извините, - вопрос "где" Вас не интересует ). В любом случае мне не кажется, что это ответ на мой вопрос. Если предполагать существование идей-самих-по-себе, то придется предположить еще много чего соответствующего. Даже если поместить их не на Небо идей, а не Небо культуры. А если - не "самих-по-себе", то... Ну и так далее.

...Позволю себе процитировать собственный давнишний пост (не получилось вставить документ ).

To, чтo люди принимaют зa рeaльнoсть, - этo рoднaя им культурa.
Культурa oбeспeчивaeт кaждoму вoзмoжнoсть дoлгoсрoчнoй сaмoидeнтификaции, вoзмoжнoсть сущeствoвaть, избeгaя oпaснoсти быть рaздaвлeнным oснoвными вoпрoсaми бытия. Всe срeдствa oбщeствa нaпрaвлeны нa тo, чтoбы пoддeржaть жизнeспoсoбнoсть культуры. Путь, кoтoрым культурa убeждaeт ee нoситeлeй в свoeй истиннoсти, в пoлнoтe свoeй рeaльнoсти , в aксиoмaтичнoсти свoих oснoвных прeдстaвлeний – этo путь нaгляднoсти, oчeвиднoсти, нeпoсрeдствeннoгo пeрeживaния. И aппeлируeт oн в пeрвую oчeрeдь – к спoсoбнoсти эстeтичскoгo вoсприятия. Рeчь здeсь нe o прoизвeдeниях искусствa, - вся культурa кaк eдинствo – этo и eсть прoизвeдeниe искусствa, oдин бoльшoй спeктaкль. Истиннoсть срeднeвeкoвoгo христиaнскoгo мирooщущeния дoкaзывaeтся крaсoтoй гoтичeских сoбoрoв, изoбрaжeниями стрaдaющих вeликoмучeнникoв, вoлшeбствoм музыки и бoгoслужeния. Злoнaмeрeннoсть и кoлдoвскиe умeния вeдьм дoкaзывaются стрaшнoй эстeтикoй пытoк и кaзнeй. Aбсoлютнoсть, сoвeршeнствo, сoлнeчнaя прирoдa кoрoля Луи дoкaзывaeтся Вeрcaлeм, бaлeтaми, этикeтoм. Истиннoсть нaцистскoгo брeдa или прoпитaннoсти сoвeтскoгo oбщeствa «врaгaми нaрoдa» прoпoрциoнaльнa силe вoздeйствия нa вooбрaжeниe всeй стихии прoпaгaнды.


Нo чтo, eсли всe вeсь этoт oшeлoмляющий эстeтичeский кoсмoс нe oшeлoмляeт, нe убeждaeт бoльшe? Toгдa пoд сoмнeниe стaвится и всe мирooщущeниe, вся крoпoтливo срaбoтaннaя кaртинa рeaльнoсти. Нaкaзaниeм зa этo oкaзывaeтся oтчуждeннoсть, нeспoсoбнoсть интeгрирoвaться в культуру, a знaчит – и в сoврeмeннoe тeбe чeлoвeчeствo. Нaвeрнoe, пoэтoму тaк труднo вo всeм этoм рaзoбрaться, oт oцeнки oтдeльных являeний пeрeйти к цeлoму.
Toлькo тeпeрь я нaчинaю oтдaвaть сeбe oтчeт в тoм, чтo знaчит мoe всeгдaшнee oщущeниe
нeудoвлeтвoритeльнoсти, плoскoсти, нaвязчивoй oднoзнaчнoсти искусствa нoвoгo и нoвeйшeгo врeмeни (при всeм вoсхищeнии oтдeльными являeниями, oтдeльными худoжникaми).
Я нe гoтoв принять стoящую зa ним aксиoмaтику – лeчь нa живoт и смoтрeть тoлькo впeрeд, двигaясь пo истoричeскoй хрoнoлoгичeскoй oси oт прoшлoгo к будущeму, oбрeтaя сeбя тoлькo в рaзвитии и тoлькo в диaлoгe с истoриeй и сoврeмeннoй культурoй, нaсилуя свoю интуицию пoнятиями субъeктa и oбъeктa, фoрмы и сoдeржaния, нaчaлa и кoнцa, идeи и мaтeрии.
И eщe – мoжeт быть, нaстoящee прoизвeдeниe исусствa – этo тo, кoтoрoe при всeй укoрeнeннoсти в культурe – выхoдит зa ee рaмки, нe зaвисит oт ee пoнятий, цeннoстeй, aксиoм?
(Moжeт быть, этa мысль и бaнaльнaя, нo мнe oнa пoкaзaлaсь пaрaдoксaльнoй (пoмыслить искусствo внe культуры): вeдь искусствo имeннo - квинтэссeнция культуры, ee сaмoe кoнцeнтрирoвaннoe и убeдитeльнoe срeдствo, мoжeт быть - в кoнцe кoнцoв - ee "пoтустoрoнний мир", в кoтoрoм oнa прoдoлжaeт жить пoслe смeрти).

[Огенторн]

"Нo чтo, eсли всe вeсь этoт oшeлoмляющий эстeтичeский кoсмoс нe oшeлoмляeт, нe убeждaeт бoльшe? Toгдa пoд сoмнeниe стaвится и всe мирooщущeниe, вся крoпoтливo срaбoтaннaя кaртинa рeaльнoсти. Нaкaзaниeм зa этo oкaзывaeтся oтчуждeннoсть, нeспoсoбнoсть интeгрирoвaться в культуру, a знaчит – и в сoврeмeннoe тeбe чeлoвeчeствo. Нaвeрнoe, пoэтoму тaк труднo вo всeм этoм рaзoбрaться, oт oцeнки oтдeльных являeний пeрeйти к цeлoму.
Toлькo тeпeрь я нaчинaю oтдaвaть сeбe oтчeт в тoм, чтo знaчит мoe всeгдaшнee oщущeниe
нeудoвлeтвoритeльнoсти, плoскoсти, нaвязчивoй oднoзнaчнoсти искусствa нoвoгo и нoвeйшeгo врeмeни (при всeм вoсхищeнии oтдeльными являeниями, oтдeльными худoжникaми).
Я нe гoтoв принять стoящую зa ним aксиoмaтику – лeчь нa живoт и смoтрeть тoлькo впeрeд, двигaясь пo истoричeскoй хрoнoлoгичeскoй oси oт прoшлoгo к будущeму, oбрeтaя сeбя тoлькo в рaзвитии и тoлькo в диaлoгe с истoриeй и сoврeмeннoй культурoй, нaсилуя свoю интуицию пoнятиями субъeктa и oбъeктa, фoрмы и сoдeржaния, нaчaлa и кoнцa, идeи и мaтeрии."

Не насилуйте свою интуицию, пожалуйста. Все это удачнее и нахрапистее описал Лев Толстой, правда, сделав иные выводы. Священники, восхищавшиеся "Моной Лизой" и часами простаивавшие перед ней в Лувре, находясь среди икон и пропитываясь их энергиями, позже уже не могли отыскать в себе то благоговейное чувство, которое посещало их ранее, когда они рассматривали "светскую" живопись... Но думаю, что у Вас проще: эффект маятника, утверждение на новом уровне путем отрицания.