Минор-мажор и настроение

[BaleMale]

Что смущает? Случайность или неслучайность? А самое аккуратное выражение следующее: случайно такого не бывает.

Смущает, что может быть неслучайным Тогда моя гипотеза неверна. Но может быть и случайным, например, как системы исчисления в разных культурах: где-то основание 10, где-то 20, где-то 60. Просто одни (случайно) выбрали для основы счета число пальцев на руках, другие - на руках и на ногах, а третьи - число пальцев на одной руке, помноженное на число фаланг на другой.

[Olorulus]

Просветите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь объяснения тому, что минорное трезвучие (и вообще минорные аккорды) звучит грустно, печально (по крайней мере для многих), а мажорное - ободряюще? Каков механизм возникновения эмоций в данном случае? <...> В идеале, чтобы проверить эту гипотезу, надо бы смотреть на реакцию младенцев. Но можно проверить и косвенно - знатоки других музыкальных культур - скажите, как используются минорные и мажорные аккорды, скажем, на Востоке, воспринимают ли их соответственно как грустные и ободряющие?

Само по себе, отдельное взятое любое созвучие (интервал, конкорд, аккорд, кластер) не оценивается в категориях "грустно" или "весело". Этос имеют лады, а не отдельные созвучия - как на Западе (издревле), так и на Востоке. Большое и малое трезвучия - прерогатива западной музыки (и всех тех стран, которые попали под ее влияние). В традиционной профессиональной музыке Востоке (рага, мугам и т.п.) не было и нет никаких трезвучий (а "грустные" лады есть), поэтому на Ваш вопрос ответить не представляется возможным.

[Dmitrii]

А разве не приписывался определенный этос просто трезвучиям, мажорному и минорному? По сугубо нумерологическим соображениям. Начиная примерно так с Царлино? Разве не оттуда растет эта "семантическая" оппозиция мажора-минора в европейской музыке?

[Светлана Надлер]

А разве не приписывался определенный этос просто трезвучиям, мажорному и минорному? По сугубо нумерологическим соображениям. Начиная примерно так с Царлино? Разве не оттуда растет эта "семантическая" оппозиция мажора-минора в европейской музыке?

Конечно. Он приписывался уже на основе многоголосного музицирования, практика которого насчитывала несколько веков. Скорее, такой этос стал интеллектуально надстроенным над практикой употребления ладов в вертикали, результатом того, что было осознано: вот там-то большое трезвучие, там-то малое; там-то их непосредственное сопоставление и пр.

[Dmitrii]

Это да, но практика с использованием терцовых трезвучий как базового гармонического элемента - не так уж много веков. В общем-то, огрубленно говоря - приблизительно тогда она и формировалась. В 16 веке, плюс-минус еще по веку примерно, для полноты охвата. Это я к тому, что имхо нельзя здесь говорить, что развитая практика уже много веков как была, а теоретически это дело было только слегка надстроено, осознано маленько. Рука об руку процесс шел, со стороны теории и со стороны практики. Не берусь утверждать, потому как сугубый дилетант, но судя по тому немногому, что мне понаслышке известно, здесь скорее наоборот, практика была надстроена над совершенно чистой теорией, в том смысле что этос мажорного трезвучия как "сильного", "здорового", "естественного", и наоборот, минорного - как "слабого", "болезненного", "противоестественного" - имхо по своим истокам есть чисто теоретический продукт (ну, Царлино там опять, 4-5-6, понятно в общем), а не оформление того, что и так уже давно вызрело на практике.

[BaleMale]

Само по себе, отдельное взятое любое созвучие (интервал, конкорд, аккорд, кластер) не оценивается в категориях "грустно" или "весело". Этос имеют лады, а не отдельные созвучия - как на Западе (издревле), так и на Востоке. Большое и малое трезвучия - прерогатива западной музыки (и всех тех стран, которые попали под ее влияние). В традиционной профессиональной музыке Востоке (рага, мугам и т.п.) не было и нет никаких трезвучий (а "грустные" лады есть), поэтому на Ваш вопрос ответить не представляется возможным.

А вам не кажется, что доминантное трезвучие в гарм. миноре само по себе звучит "бодрее", чем тоническое и субдоминантное? А и субдоминантное в гарм. мажоре - "грустно".

[usman]

...доминантное трезвучие....субдоминантное...

Пардон, но лучше доминантовое и субдоминантовое

[BaleMale]

Ну вам виднее

[Olorulus]

А разве не приписывался определенный этос просто трезвучиям, мажорному и минорному? По сугубо нумерологическим соображениям. Начиная примерно так с Царлино? Разве не оттуда растет эта "семантическая" оппозиция мажора-минора в европейской музыке?

Царлино много чего понаписал (нет полного перевода его важнейших трактатов ни на один из совр. языков, не говорю уже о русском). Рутинно из него выдергиваются одни и те же фрагменты, которые упрощаются неимоверно (!) и становятся затем музыковедческими штампами. В том числе и известное высказывание про "веселую" и "грустную" гармонии. (Я поищу поточнее, где это у него, с ходу не могу сказать).

В любом случаю, настаиваю на следующем. Чтобы понять текст, надо изучать контекст (которого, увы, я почти не знаю). Насколько я могу судить (очень поверхностно), "гармонией" он называл конкорд, т.е. созвучие, составленное из интервалов, а "контрапунктом" - не столько технику профессиональной многоголосной композиции (в нынешнем понимании), сколько то, что ныне называется гармонией в узком смысле (звуковысотную структуру многоголосной музыки). Поскольку Царлино никогда не описывал многоголосных ладов (как и другие его коллеги в 16 в.) - при том, что в современной ему музыке они бесспорно существовали,- в оригинале надо имхо смотреть то, что говорится про "контрапункт". Уверен, что именно в этом контексте проходит цитата про "веселую" и "грустную" окраску трезвучий (точнее, конкордов, аккорда Царлино еще не знает).

Вот образчик настоящего (не упрощенного) стиля Царлино:

...это свойство присуще только данной пропорции; она по существу называется Серединой, потому что в звуках средняя струна из трех струн, натянутых в [данном] отношении членов, рождает с крайними струнами то сладостное созвучие, которые называется Гармонией (soaue concento, detto Harmonia). Вот и Петр из Абано (ca.1250-ca.1316 - Olorulus), комментатор трактата "Проблемы" Аристотеля, очень хорошо сказал, что середина — это то, что рождает гармонию (Istitutioni I.39).

А апеллирует Царлино к следующему тексту (привожу с контекстом):

Когда люди в древние времена создавали гармонии (т.е. виды октавы - Olorulus), почему они оставили гипату [средних], а не нету [отделенных]? Разве они не изъяли нету [отделенных], а струну переименовали в парамесу и [отстоящую на] интервал тона? Они использовали месу как последнюю струну пикнона вверху [тетрахорда], которую они потому и назвали месой. Или потому что меса приходилась на окончание верхнего тетрахорда и на начало нижнего, и она по высоте находилась в отношении среднего между двумя краями [гармонии]? (Problemata 4.27).

Имеется в виду меньшая полная система, где тетрахорды средних и соединенных (грубо e-a + a-d') объединялись с помощью общей ступени, в функции которой выступала меса.

[Dmitrii]

Ага, спасибо! А стиль, я бы сказал, достойный, сочный такой, аутентичный стиль. А уж если найдете вдруг точную цитату про "веселую" и "грустную" окраску трезвучий, то будет совсем замечательно. )

Царлино много чего понаписал. Рутинно из него выдергиваются одни и те же фрагменты, которые упрощаются неимоверно (!) и становятся затем музыковедческими штампами.

Ну так правильно, об этом же речь и идет - о штампе, упрощенном стереотипе, некотором общем месте, свойственном европейским музыкальным представлениям: мажорное трезвучие - "веселое", минорное - "грустное". Существует такой стереотип? - Да, существует. Отражает ли он (в предельно огрубленной форме, разумеется) некоторый объективно существующий феномен европейского музыкального языка (начиная, по-видимому, где-то с середины 16 - начала 17 века)? - Да, отражает. Вот об этом и речь. О том когда, как и почему этот феномен массового музыкального сознания сформировался. То есть у Царлино оно могло быть и сложнее и вообще не совсем так, но понято было и в итоге закрепилось в общественном сознании именно вот в такой вот упрощенной форме. Но это, конечно, лишь мои досужие предположения. Разумеется, я понимаю, что это должно обосновываться анализом конкретных музыкально-теоретических текстов и собственно музыкальных произведений того и последущего времени, и что по этой тематике наверняка есть море специальной литературы, о которой я не имею практически ни малейшего представления.