Минор-мажор и настроение

**Anna-Balakirev** · 07.11.2010, 13:39

А вот когда мы говорим слово "печаль", из двух слогов получается интервал - правда сверху вниз, такова особенность человеческой речи. И когда говорим слово "радость", тоже получается интервал - уже другой. То есть, осознавая эмоциональную окраску слова, мы бессознательно используем разную интонацию. У меня получились интервалы малая и большая терции, соответственно. То есть интервалы, определяющие лад трезвучия.
Хотя, возможно, я путаю божий дар с яичницей, то есть причину и следствие...

**Olorulus** · 07.11.2010, 14:52

Сообщение от Dmitrii

Ну так правильно, об этом же речь и идет - о штампе, упрощенном стереотипе, некотором общем месте, свойственном европейским музыкальным представлениям: мажорное трезвучие - "веселое", минорное - "грустное". Существует такой стереотип? - Да, существует. Отражает ли он (в предельно огрубленной форме, разумеется) некоторый объективно существующий феномен европейского музыкального языка (начиная, по-видимому, где-то с середины 16 - начала 17 века)? - Да, отражает. Вот об этом и речь.

Всё это понятно. Но... я возвращаюсь к прежней мысли. Само по себе созвучие (даже при наличии таких "тяжеловесов" как Царлино) не может быть веселым или грустным, может быть только лад, ну, или хоть какой-нибудь музыкальный контекст, хоть одна фраза. Созвучие (интервал, конкорд, аккорд) может быть "сладостным", "резким", "чистым" и еще каким-то, таких характеристик полно начиная от (известной мне) античности. Но не "веселым" или "печальным".

Поэтому, я все-таки думаю, что, когда Царлино про большое трезвучие говорил "веселая гармония" (harmonia allegra), это говорилось как pars pro toto, т.е., полагаю, он представлял себе не отдельно взятое "веселое" звучание одного единственного созвучия, а "контрапункт", в развитии (контексте) которого основным устоем было большое ("мажорное" или нет, не скажу уверенно, но полагаю, что в его времена - еще нет) трезвучие (которое по традиции еще было осмыслено как конкорд).

PS. О невозможности применения этой этической характеристики Царлино, кстати, свидетельствуют сотни (если не тысячи) примеров окончания большим трезвучием модальной многоголосной музыки 16-17 веков. По логике Царлино следовало бы определить такие окончания как "веселые", в то время как логика "пикардийских" каденций была чисто акустической, но вовсе не "семантической".

**Dmitrii** · 07.11.2010, 16:49

Сообщение от Olorulus

Всё это понятно. Но... я возвращаюсь к прежней мысли. Само по себе созвучие (даже при наличии таких "тяжеловесов" как Царлино) не может быть веселым или грустным, может быть только лад, ну, или хоть какой-нибудь музыкальный контекст, хоть одна фраза. Созвучие (интервал, конкорд, аккорд) может быть "сладостным", "резким", "чистым" и еще каким-то, таких характеристик полно начиная от (известной мне) античности. Но не "веселым" или "печальным".

Ну, не знаю, для меня - может. Отдельно взятое трезвучие. Отдельно взятое мажорное трезвучие для меня звучит "веселее", минорное - "грустнее", ничего не могу с собой поделать. Я полагаю, дело может быть в том, что благодаря музыкальной памяти это трезвучие в "мозгу" в принципе не может быть полностью изолированным. В "мозгу" оно всегда звучит в контексте всей остальной ранее слышанной музыки. "Внутренний слух" уже подготовлен всем предшествующим слуховым музыкальным опытом, начиная с самых элементарных детских песенок. То есть в сознании трезвучие может быть "знаком" соответствующего лада, может как бы в свернутой форме представлять его.

Сообщение от Olorulus

Поэтому, я все-таки думаю, что, когда Царлино про большое трезвучие говорил "веселая гармония" (harmonia allegra), это говорилось как pars pro toto, т.е., полагаю, он представлял себе не отдельно взятое "веселое" звучание одного единственного созвучия, а "контрапункт", в развитии (контексте) которого основным устоем было большое ("мажорное" или нет, не скажу уверенно, но полагаю, что в его времена - еще нет) трезвучие (которое по традиции еще было осмыслено как конкорд).

Вот-вот, по сути я о том же. Что и сейчас условный "европейский слушатель", даже самый музыкально-малообразованный (малообразованный в этом плане даже лучше, у образованного-то как раз все чересчур запутано может быть), сходным образом неосознанно подставляет pars pro toto, т.е. связывает с трезвучием характеристики представляемого им лада. Причем, подчеркиваю, абсолютно неосознанно. Сам-то он, может, и слов таких никогда не слышал - минор, мажор, но некоторый необходимый мелодико-гармонический тезаурус уже с младенчества в достаточной мере им впитан.

Сообщение от Olorulus

PS. О невозможности применения этой этической характеристики Царлино, кстати, свидетельствуют сотни (если не тысячи) примеров окончания большим трезвучием модальной многоголосной музыки 16-17 веков.

О, точно, как же я про эту "пикардийскую терцию" забыл, ведь может в этих "пикардийских" каденциях самый исток всей этой истории. И тогда, как я понимаю, мы продвигаемся уже глубоко в 15 век, если не раньше.

Сообщение от Olorulus

По логике Царлино следовало бы определить такие окончания как "веселые", в то время как логика "пикардийских" каденций была чисто акустической, но вовсе не "семантической".

А вот я как раз и подозреваю, что это связанные логики, одна из другой выросла. Мажорное трезвучие - более совершенное (в соответствии с тогдашними представлениями), более правильное, соответствующее природе. А в здоровом теле и здоровый дух, бодрый и веселый. В противоположность тому минорное трезвучие - менее совершенное, отклоняющееся от естественного закона гармонии, и соответственно болезненное и грустное. Ну, что-нибудь в таком роде.

**Olorulus** · 07.11.2010, 19:20

Сообщение от Dmitrii

А вот я как раз и подозреваю, что это связанные логики, одна из другой выросла. Мажорное трезвучие - более совершенное (в соответствии с тогдашними представлениями), более правильное, соответствующее природе. А в здоровом теле и здоровый дух, бодрый и веселый. В противоположность тому минорное трезвучие - менее совершенное, отклоняющееся от естественного закона гармонии, и соответственно болезненное и грустное. Ну, что-нибудь в таком роде.

Ничего подобного. Большое трезвучие звучало чище (т.е. без неприятных биений) малого, вот и всё. Особенно это важно было в инструментах с фиксированным строем, ну дальше Вы и так всё знаете. Никакого "веселья" в генеральной каденции токкат Меруло и мадригалов Джезуальдо не предполагалось.

**Dmitrii** · 07.11.2010, 20:52

А чего "ничего подобного"? По-моему все вполне согласуется с тем, что я говорил. Я же не говорил, что "вторая" логика ясно оформилась уже у Джезуальдо и Меруло. У них могла иметь место еще только "первая" логика: "мажорное трезвучие - более совершенное, поэтому оно больше подходит для окончания произведения, нежели минорное". Все. Без каких либо эмоциональных характеристик. Эта "первая логика" тоже должна была укорениться, это тоже наверное был длительный процесс, векового масштаба. И только после этого могла выработаться "вторая", условно говоря, эмоциональная, "семантическая" логика: "мажорное трезвучие - веселое, минорное - грустное". Выработаться на основе первой, например так, как я предположительно описал в предыдущем сообщении. И этот процесс в свою очередь мог идти очень долго и придти к какому-то ясно артикулированному итогу только, скажем, в текстах Рамо.

PS: И мне кажется, что такие "акустически-физиологические" соображения, как какая-либо непосредственно воспринимаемая на слух большая "чистота" мажорного трезвучия, отсутствие в нем каких-то неприятных биений и т.п., не могли играть определяющей роли в этом процессе. По крайней мере на его ранних этапах в 15-16 веках. Не то время было, чтобы придавать таким "чувственным" вещам главную роль. Здесь основную роль (имхо) должны были сыграть чисто теоретические числовые соображения, то есть большая "красота" числовых отношений в случае мажорного трезвучия.
И вроде бы все это есть уже у Царлино - и ясный анализ числового аспекта вопроса и (может быть еще только в зачаточной форме) - его "этическая" интерпретация... В связи с этим все-таки здорово было бы, действительно, если бы Вы нашли у него точные цитаты по этому поводу. )

**BaleMale** · 07.11.2010, 21:33

Сообщение от Olorulus

Само по себе созвучие (даже при наличии таких "тяжеловесов" как Царлино) не может быть веселым или грустным, может быть только лад, ну, или хоть какой-нибудь музыкальный контекст, хоть одна фраза.

Можете все-таки ответить на мой вопрос? Как для Вас лично звучит мажорный аккорд, построенный на доминанте в гармоническом миноре? Допустим, тривиальная "игра в три аккорда": A-C-E, D-F-A, E-G#-H, A-C-E. Какие у Вас лично ощущения от E-G#-H?

**Dmitrii** · 07.11.2010, 21:42

Сообщение от Anna-Balakirev

А вот когда мы говорим слово "печаль", из двух слогов получается интервал - правда сверху вниз, такова особенность человеческой речи. И когда говорим слово "радость", тоже получается интервал - уже другой. То есть, осознавая эмоциональную окраску слова, мы бессознательно используем разную интонацию. У меня получились интервалы малая и большая терции, соответственно. То есть интервалы, определяющие лад трезвучия.
Хотя, возможно, я путаю божий дар с яичницей, то есть причину и следствие...

По-моему - путаете. Точнее говоря, я даже сильно сомневаюсь, что в европейских языках имеет место столь тонкая и притом устойчивая высотная дифференциация интонации в зависимости от эмоциональной окраски речи. Речь - она на то и речь, а не пение (если только мы не говорим о языках с тональной интонацией, каковых среди европейских нет), что ее звуки не имеют четкой и стабильной высотной определенности. Обычную речь попросту нельзя записать нотами, поскольку ее звуки не имеют определенной высоты. А если вдруг и имеют, в какой-нибудь особо напевной речи, то в речи другого человека они могут иметь совершенно другую высоту, при таком же смысловом и эмоциональном наполнении. Поэтому, на мой взгляд, крайне маловероятно существование какой-то устойчивой связи эмоциональной окраски слов с музыкальными интервалами, возникающими при их произнесении в европейских языках. По-крайней мере, до такой степени, чтобы можно было бы говорить об этом, как о причине разного эмоционального восприятия большой и малой терции.

**Olorulus** · 08.11.2010, 11:47

Сообщение от BaleMale

Можете все-таки ответить на мой вопрос? Как для Вас лично звучит мажорный аккорд, построенный на доминанте в гармоническом миноре? Допустим, тривиальная "игра в три аккорда": A-C-E, D-F-A, E-G#-H, A-C-E. Какие у Вас лично ощущения от E-G#-H?

В зависимости от качества настройки инструмента, конечно, но "личное ощущение" в целом такое же, как и тысяч других слушателей: мажорное трезвучие звучит чище и ярче, чем минорное. Никакой "печали" или "радости" большое и малое трезвучия у меня не вызывают. Печаль или радость вызывает музыка, а не отдельно взятое единичное созвучие. В общем, ничего нового я сообщить Вам не смогу: то, что лично я воспринимаю как лучший консонанс, для меня приятно, слаженно, слитно, то, что слух воспринимает (трактует) как диссонанс - как неприятную грязь, фальшь, досадное неблагозвучие.

**BaleMale** · 08.11.2010, 12:11

Сообщение от Olorulus

В общем, ничего нового я сообщить Вам не смогу

Ну по крайней мере Вы ответили на вопрос, мне был интересен конкретный случай, спасибо.

**Dmitrii** · 08.11.2010, 15:06

Сообщение от Olorulus

Печаль или радость вызывает музыка, а не отдельно взятое единичное созвучие.

Да. Я бы даже сказал - музыка взятая в ее конкретном исполнении. А вне исполнения и говорить не о чем (Лерит подтвердит). Один исполнитель и минорный траурный марш так сыграет, что душа радуется, а другой и веселую мажорную пьесу так исковеркает, что заплачешь. А этос лада, трезвучия - измышления, не имеющие в действительности к музыке никакого отношения.