Скарлатти К466 (L118) - сравним?

[9999]

Уважаемая 9999! Я как раз и говорил том, что, коль скоро мы ведем речь о крупном таланте (безотносительно к конкретному имени), мы не можем "сентиментальность" употреблять в однозначном и сниженном смысле - смысле, который возник-то 150 лет назад и обозначает именно не что иное как слащавое чувство - ходульное. Другими словами, талант и ходульность несовместимы, черт возьми! .

Вообще-то мы не ведем речь о крупном таланте. Мы ведем речь о сентиментальности на примере выложенных вариантов записей.
Не совсем поняла , «ходульность» говорит о том, что чувство нуждается в яркой демонстрации, самолюбовании? Или Вы полагаете, что проявление сентиментальности говорит о неискренности? Если можно, не образно, простыми словами.

Выложенные варианты К466 нахожу разными; сама соната прекрасна, как лакмусовая бумага. Но я не очень люблю демонстрировать вкус, обсуждая игру музыкантов. Именно поэтому с оценкой дорогого Лерита не согласен.

"лакмусова бумага" - т.е. не самоценна, а как проявитель свойств - своеобразный комплимент
Жаль, что не любите, потому что я плохо себе представляю, как можно обсуждать музыкантов , не демонстрируя вкуса. На мой взгляд, демонстрация вкуса- самое интересное на форуме.

[lerit]

Уважаемый Лерит! Я понимаю, что Вы поднимаете важный в исполнительском искусстве вопрос соответствия стилю. Тем не менее, должен заметить, что, если только Вы не подразумеваете рояль Кристофори, сама природа рояльного звука уничтожает дистанцию "между собой и играемым"; он, звук рояля, менее условен, чем звук клавесина, клавкорда, тангента, спинета и прочих докоролевских инструментов. Традиционный язык рояля - героический, рояль и появляется в момент выхода на авансцену героя (в музыке), так что Гилельс "не виновен" в услышанной Вами стилистической дисгармонии; он лишь демонстрирует пианизм профундо, и только. Приближать, адаптировать звук рояля к звуку тех инструментов, для которых было написано конкретное произведение, считаю кощунством; почему бы просто не послушать клавесин?

Уважаемый Огенторн! Рояль - инструмент всякий, а не только героический! И если спуститься на землю, то Гилельс как раз "виновен" в уничтожении дистанции. Тем более, когда есть примеры соответствующего звучания у Микеланджели в Скарлатти (кстати, М. держит дистанцию и в Шопене, что тоже дисгармонично), у Гульда в Бахе. И речь не о приближении или адаптации рояльного звучания, но о нахождении тех рамок, тех ограничений, которые исполнитель обязан для себя установить, играя старинную музыку. Приведу только один пример, который ярко иллюстрирует необходимость знания "первоисточника". Во многих пособиях по исполнению клавирного Баха одной из причин использования педали указано легатное звучание, которое иначе недостижимо. При этом забывают, что на клавесине фортепианной педали-то не было, звучало только то, что выдерживалось пальцами. Единственный вывод отсюда - отказ от легато, снимающий массу аппликатурных проблем. Но ложно понятый принцип певучести заставляет бедных пианистов идти на невероятные ухищрения с выкручиванием, подменой пальцев, использованием педали для связной игры. Вот такая маленькая частность.
Ну а в общем плане клавесинное звучание как таковое поможет установить меру лиризма даже в таких располагающих к слезе произведениях как рассматриваемая соната.

[lerit]

Вот К466 у Росса, штоб не на тюбике, а в кармане. У Штайера, к сожалению, в двухтомнике не оказалось К466

У меня такое впечатление, что клавесин сам играет...

[9999]

У меня такое впечатление, что клавесин сам играет...

) Да, немножко механистично. И темп загнан, Вальтер прав. Помедленнее бы.. немножко хоть посмаковать, чуть-чуть, несентиментально

[lerit]

) Да, немножко механистично. И темп загнан, Вальтер прав. Помедленнее бы.. немножко хоть посмаковать, чуть-чуть, несентиментально

Играемое есть, а играющего нет, следовательно, и дистанции не может быть...
Но даже такое исполнение надо принимать во внимание пианисту, играющему эту сонату.

[Hanno]

Вообще-то мы не ведем речь о крупном таланте. Мы ведем речь о сентиментальности на примере выложенных вариантов записей.

Вообще-то добрая половина выложенных вариантов записей принадлежит крупным талантам

Не совсем поняла , «ходульность» говорит о том, что чувство нуждается в яркой демонстрации, самолюбовании? Или Вы полагаете, что проявление сентиментальности говорит о неискренности? Если можно, не образно, простыми словами.

Шницлер хорошо сказал: "Сентиментальность - это чувственность, купленная по дешевке"

[Hanno]

Выложенные варианты К466 нахожу разными; сама соната прекрасна, как лакмусовая бумага. Но я не очень люблю демонстрировать вкус, обсуждая игру музыкантов. Именно поэтому с оценкой дорогого Лерита не согласен.

Жаль, дорогой Огенторн. Мне было бы очень интересно услышать Ваше мнение

[Hanno]

Кстати, что касается ранней записи Гилельса, то она была выполнена в 1960м году, не 55м.

В 55м он записал

b-moll (K.27)
A-dur (K.113)
G-dur (K.125)
d-moll (K.141)
C-dur (K.159)
E-dur (K.380)
A-dur (K.533)

Да, правильно. Спасибо за поправку
Кстати, у меня из этих семи только пять почему-то...

[Walter Boot Legge]

Уважаемый Огенторн! Рояль - инструмент всякий, а не только героический! И если спуститься на землю, то Гилельс как раз "виновен" в уничтожении дистанции. Тем более, когда есть примеры соответствующего звучания у Микеланджели в Скарлатти (кстати, М. держит дистанцию и в Шопене, что тоже дисгармонично), у Гульда в Бахе. И речь не о приближении или адаптации рояльного звучания, но о нахождении тех рамок, тех ограничений, которые исполнитель обязан для себя установить, играя старинную музыку. Приведу только один пример, который ярко иллюстрирует необходимость знания "первоисточника". Во многих пособиях по исполнению клавирного Баха одной из причин использования педали указано легатное звучание, которое иначе недостижимо. При этом забывают, что на клавесине фортепианной педали-то не было, звучало только то, что выдерживалось пальцами. Единственный вывод отсюда - отказ от легато, снимающий массу аппликатурных проблем. Но ложно понятый принцип певучести заставляет бедных пианистов идти на невероятные ухищрения с выкручиванием, подменой пальцев, использованием педали для связной игры. Вот такая маленькая частность.
Ну а в общем плане клавесинное звучание как таковое поможет установить меру лиризма даже в таких располагающих к слезе произведениях как рассматриваемая соната.

Насколько я понял Огенторна, он имел в виду, что рояль продукт романтизма, в центре которого романтический герой. Отсюда - "героизм" и "героическй".
ТО есть не обязательно в смысле герой трагедии.
ИМХО, небрежность.
Если я неправ, пусть он меня поправит.
Собственно и пианофорте распространилось в эпоху сентиментального стиля.
Именно тогда и начался большой "насморк" на два столетия с необратимыми поледствиями

Ваш пример, Лерит, попросту смешон!
О том как устроен клавесин, по крайней мере то, что в нем не было педалей, известно идиоту.
О профессиональных музыкантах вообще речи нет Даже упоминание имен из списка Ханно, как невежд - издевательство.
Может быть Ваш пример и хорош для учащиеся муз. училищ. Но речь ведь не о них.
Всё элементарно. Авторы "педальных" редакций как и пианисты вплоть до уровня Гилельса не ставили задачу исторической достоверности исполнения как главную! Пианисты использовали и продолжают использовать (Судьбин) рояль по назначению! Некоторые же из них, первый среди них Гульд, поставили такую задачу.
Другие приходили к компромису (после и практически одновременно с Гульдом, как Ведерников в бахе).

Итак, в который раз, историческое исполнение на рояле (в тч без педали) это имитация клавесина!
А имитация - это всегда ограничение. Это искусственность, хотя и не без искусства (sic!). Например, мастерство Гульда в частности в равном звучании голосов в контрапункте. Это весьма сложно на рояле ( а он кое-чего другого еще успевал делать параллельно! ) В то же время, для этого на клавесине вообще не нужна сильно стараться. Он, как Вы выражаетесь "играет сам" ( в смысле эквидинамики), и не только у Росса
ОТсюда искусственность.

На остальные накопившиеся вопросы постараюсь ответить позже. цейтнот

ЗЫ. У меня в спешке возникла неточность насчет отсутствия артикуляции как средства выразительности.
Я имел в виду, что индивуальность исполнителя на клавесине в сонатах Скарлатти прежде всего выражается ч-з агогику.
Вклад артикуляции, неусиленной динамикой (как на рояле), с учетом позднебарочных небольших во времени паттернов (с практически "прописанной" артикуляцией и "универсальной семантикой" ) ИМХО был не столь значителен.

[Огенторн]

Насколько я понял Огенторна, он имел в виду, что рояль продукт романтизма, в центре которого романтический герой. Отсюда - "героизм" и "героическй".
ТО есть не обязательно в смысле герой трагедии.
ИМХО, небрежность.
Если я неправ, пусть он меня поправит.
Собственно и пианофорте распространилось в эпоху сентиментального стиля.
Именно тогда и начался большой "насморк" на два столетия с необратимыми поледствиями

Уважаемый Вальтер, у меня ряд поправок. Прежде всего, трудно без оговорок называть стиль Скарлатти, а также стиль эпохи, в которой довелось ему жить, всецело сентиментальным. В стиле этом можно найти барокко и рокайль, испанские влияния, а также крепнущий голос классицизма. Строго говоря, сентиментализм это, прежде всего, литературное течение, - разлившееся и захватившее, впрочем, театр, музыку - возникшее как реакция третьих сословий на просветительство господ. Западный (не российский) сентиментализм - демократичен. Я не знаю, насколько демократична музыка Скарлатти, это открытый вопрос. Суть в другом - что рояль (но не фортепиано Кристофори) принадлежит уже принципиально иному периоду - периоду небывалого промышленного подъема. Собственно, рояль - это материализовавшийся сгусток, квинтэссенция промышленной революции. И, по правде говоря, там довольно мало "насморка" было - уже у Клементи, не говоря о Моцарте; впрочем, знаю филофонистов, которые "насморк" находят и у Шопена и прописывают сами себе неупотребление последнего, а ведь Шопен - очень мужественная музыка.