Еще раз про оперное новаторство. Теория

[mikhail sf]

Аксиоматичность свободы творчества я оговорила в самом начале, предложив обсудить не право художника на самовыражение, а результат реализации этого права.

Результат реализации находится в мозгу зрителя. - Могу повторить и в третий раз.

[vsm]

Возможно, есть смысл говорить о степени интерпретируемости.

То есть о смыслоемкости данного текста?
Не знаю, тогда тут, наверное, структуралисты в помощь...
Или о степени адекватности данной интерпретации (постановки) тексту?
Если принимать "традиционную" постановку за ноль, то... неизвестно, в какую степь поведет шкала увеличения степени интерпретации И смотря еще на цену деления: один "зеленовый берет"?
Возможно, несколько цепче будут держать постановщика какие-нибудь маркеры в музыкальном тексте, типа испанского колорита в "Кармен" или русского в "Онегине". Но и тут он же может развернуться в другие стороны, найдя удобные текстовые складки...

Вагнер, к примеру, сам писал либретто к своим операм. Верди принимал самое непосредственное участие в написании либретто, заставляя изменять и сокращать текст. Так что либреттист - фигура, неотделимая от композитора и сильно от него зависящая. Вариант, когда оба пишут нечто свое (Глинка и Розен) - скорее исключение. То же самое и с постановкой. Большинство композиторов не писали для самоуслаждения - они писали для театров, хорошо чувствовали сцену и прекрасно представляли, как конкретно будет выглядеть постановка. На репетициях они работали не только с оркестром, но и с актерами (вспомните Верди и Таманьо). По-моему, мнение автора по определению имеет больший вес, чем все прочие.

Ну так прекрасно, что композиторы о чем-то думали, что-то представляли и работали непосредственно при постановке спектакля. Однако результатом мы имеем все равно партитуру - нотно-словесный текст. И перспективу его интерпретации (сценической; музыкальную выносим за скобки, за нее отвечают другие люди). И развилку: делать что-то свое или трактовать по-наезженному, как делалось до тебя дедами и прадедами.

[domna]

vsm, я никакой "развилки" не вижу. Классика именно по своей природе допускает бесчисленное множество подходов и интерпретаций. И выходить за рамки партитуры, чтобы создать что-то "новое и свое", вовсе необязательно. Просто это труднее. Здесь нужен талант, нужна музыкальность. Нужна скромность, наконец. Многие ли вспомнили о Дзеффирелли, посмотрев второй акт "Тоски" (который с Каллас?) Режиссер скрылся за композитором и актерами, растворился в действии (опять-таки, это не означает, что он прикрылся старыми штампами и все пустил на самотек). Он не виден, но он есть. Опять проведу параллель с литературой. Если в переводе мы видим переводчика - то это плохой перевод. Если в постановке мы видим режиссера - то это плохой режиссер.
P.S. И дирижеры (вплоть до Караяна) обычно непосредственно участвовали в постановке. Но Вы упорно игнорируете этот факт, насильственно разрывая нерушимое единство музыки, текста и сценического воплощения.

[helza]

Если принимать "традиционную" постановку за ноль, то... неизвестно, в какую степь поведет шкала увеличения степени интерпретации И смотря еще на цену деления: один "зеленовый берет"?
Возможно, несколько цепче будут держать постановщика какие-нибудь маркеры в музыкальном тексте, типа испанского колорита в "Кармен" или русского в "Онегине". Но и тут он же может развернуться в другие стороны, найдя удобные текстовые складки...

"Традиционная постановка", конечно, та же интерпретация. Под "материалом" и, соответственно, точкой отсчета я разумею оперную "статику": нотный текст и либретто.

Да, я тоже думала о национальном колорите (не только музыки, но и пропеваемого текста) и, шире, об эстетике. Можно, конечно, предположить, что здесь открываются широкие возможности для противоположения, которое способно дать интересные результаты, но мне подобные примеры пока не встречались.

Результат реализации находится в мозгу зрителя. - Могу повторить и в третий раз.

Спасибо, не нужно: слишком высока вероятность, что новый комментарий будет находиться в столь же формальной связи с моими высказываниями, как и все предыдущие.

[mikhail sf]

"Традиционная постановка", конечно, та же интерпретация. Спасибо, не нужно: слишком высока вероятность, что новый комментарий будет находиться в столь же формальной связи с моими высказываниями, как и все предыдущие.

Не обижайтесь. Вы говорите об интерпретации. В сущности любая интерпретация - это перевод с одного языка на другой. Что видно из самого слова, интерпертатор - переводчик. С языка литературы на язык графики и живописи, на язык музыки и театрального действия и т.д. Способов и видов интерпретации много. Проблемы интерпретации Библии (то есть действительно святого слова, а не поэм Пушкина) на разные языки существовала давно и породила целую науку -ГЕРМЕНЕВТИКУ . день рождения её основателя в современном виде Ганса Гадамера мы должны сегодня (02.11.11) отмечать.
Законы интерпретации литературных переводов и той, что вас интересует на этом форуме практически одинаковы. Мне не понятно какие могут существовать "границы перевода " у того же Пушкина "Орлеанской Девственницы" Вольтера. Уточните, какие границы или что Вы под этим понимаете, тогда и спрашивайте. Сегодняшняя ситуация в искусстве характерна тем, что зритель вовлекается в сотворчество с автором в музыке, живописи и т.д. В его мозгу, а не в творческом озарении автора, укладывается или нет смысл и пределы понимания произведения автора. Автор часто и сам не понимает, что он сделал и не может оценить. И вот тогда приходят критики со своими измерительными инструментами "границ" и смыслов. Я и себя имею в виду, нет разницы, профессия такая. Но мозги автора это одно, а мозги многочисленных зрителей, это другое. Всех не перевешаешь!
В русском языке существует подобное "интерпретации" слово ИСТОЛКОВАНИЕ, где корень ТОЛК, смысл. Мне кажется, это понятие ближе к правильному.

[domna]

Еще раз предлагаю сторонникам новаторства: приведите пример хорошей, годной современной постановки - и мы ее вместе разберем. Или я поднимаю тему с "Евгением Онегиным" Чернякова.

[Фальстаф]

это ультиматум? или может быть лучше сперва старые темы посмотреть?

[domna]

Именно ультиматум. Я вообще люблю ультиматумы Кто еще не в курсе - может посмотреть и старые темы. Я уже в курсе (за что Вам большое спасибо!)

[vsm]

helza
Кроме национального, из "интерпретационно-направляющего" может быть еще что-то явно иллюстративное или дансантное... Хотя постановка в целом может быть так постороена, что и эти довольно жесткие привязки могут быть истолкованы всяко...

Классика именно по своей природе допускает бесчисленное множество подходов и интерпретаций. И выходить за рамки партитуры, чтобы создать что-то "новое и свое", вовсе необязательно.

Вы, похоже, безотчетно включаете в "рамки партитуры" образ спектакля, построенный на буквальном толковании словесного текста, который Вы (не без оснований, надо признать) называете "классикой". Остается неясным, какая такая особая природа у прямолинейного способа интерпретации, что она допускает еще некое бесчисленное множество интерпретаций (второго, что ли, уровня)? Чем эта необычайная "классическая" практика отличается от любых других интерпретационных стратегий?

Многие ли вспомнили о Дзеффирелли, посмотрев второй акт "Тоски" (который с Каллас?) Режиссер скрылся за композитором и актерами, растворился в действии. Он не виден

Размуеется, это иллюзия, созданная конкретным способом смотрения.

Опять проведу параллель с литературой. Если в переводе мы видим переводчика - то это плохой перевод. Если в постановке мы видим режиссера - то это плохой режиссер.

Если Вы знаете один перевод и станете впервые читать другой, переводчика Вы заметите независимо от того, хороший он или плохой. То же самое будет, если Вы знаете произведение в оригинале. Если Вы привыкли к одному переводу, переводчика в нем Вы замечать перестанете, даже если он очень плохой. Так что эта параллель тут не работает.

И дирижеры (вплоть до Караяна) обычно непосредственно участвовали в постановке. Но Вы упорно игнорируете этот факт, насильственно разрывая нерушимое единство музыки, текста и сценического воплощения.

Единство сцены и текста возникает при любой хорошей постановке безо всякой связи со способом интерпретирования, примененным режиссером.
Похоже, категорическая приверженность ревнителей традиций к буквальной интерпретации является следствием бессознательного переноса способа прочтения нотного текста на прочтение текста словесного, что можно объяснить только непониманием разной природы их функционирования.

Еще раз предлагаю сторонникам новаторства: приведите пример хорошей, годной современной постановки - и мы ее вместе разберем. Или я поднимаю тему с "Евгением Онегиным" Чернякова.

В данной теме, как следует из ее названия, уместно разбирать лишь общие вопросы оперной режиссуры. Конкретные постановки на форуме обсуждались неоднократно, вот смотрите:
"Дон Жуан" Дмитрия Чернякова (Экс-ан-Прованс)
«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)
"Евгений Онегин" в Большом театре
И это темы только про Чернякова.

[domna]

Вы, похоже, безотчетно включаете в "рамки партитуры" образ спектакля, построенный на буквальном толковании словесного текста, который Вы (не без оснований, надо признать) называете "классикой". Остается неясным, какая такая особая природа у прямолинейного способа интерпретации, что она допускает еще некое бесчисленное множество интерпретаций (второго, что ли, уровня)? Чем эта необычайная "классическая" практика отличается от любых других интерпретационных стратегий?

Именно так. И именно на буквальном. Можно толковать и по Библии, и по Фрейду, и по девице Ленорман - это называется СПГС и уже сильно похоже на диагноз. Никакой "особой природы" в буквальном толковании нет. Это одно из свойств классики - многовариантность прочтений. Именно прочтений одного и того же "текста" без добавлений, изменений и прочих новаторств. Можно создать десять Ленских - и все это будут Ленские Чайковского, и каждый будет отличаться от всех остальных. Для этого нужна лишь одна маленькая вещь - талант. Для всех прочих "стратегий" наличие этой маленькой вещи совершенно необязательно. Вот, собственно, и все.
Чувствую, Вам очень хочется померяться интеллектами Подождите, мы еще успеем это сделать в других темах. А эта временно зашла в тупик.
Если Вы считаете постановки Чернякова удачными, то давайте поднимем тему "Евгения Онегина"? По, моему, там сказано еще не все, что можно. Если Вы так не считаете - назовите удачную, и мы обсудим ее.