Что такое “Пифагоров строй”?

[murom]

"Энгармоническая функция" - это...?

Это то, чего не существует. Есть понятие энгармонизма, но Ангармонизм не несет в себе никаких функций. Ну сыграли одну и ту же ноту, назвав её разными именами.
- С чего бы это? - спросят.
- Энгармонизм, - ответят. (почти по Булгакову)

[vcirkov]

Позвольте я перенесу эту тему сюда:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=79102&page=2&p=1180021#post118002 1

[vcirkov]

А иначе весь Божий мир можно объединить в понятие одной "большой системы Функций" По-моему, это неконструктивно, нет?

Я не призывал все объединять, - только лады и гармонию. Ведь в самой гармонии употребляются термин, относящийся к звукоряду лада. Например, аккорд 2-ой ступени. Никто не возмущается такому смешению гармонических и ладовых функций. Когда же я объединяю эти понятия в словосочетании ФС, мне говорят, - не понятно о чем идет речь. Допустим я буду применять такой термин: Л Г С Ф. (ладо-гармоническая СФ), - так будет понятнее. Теперь повторяю вопрос: ПС - это строй или Л Г С Ф ?

[murom]

Теперь повторяю вопрос: ПС - это строй или Л Г С Ф ?

Это строй. Если бы кто-то с перепугу назвал бы это ЛГСФ, то в пифагоровом строе стали бы играть аккорды, что недопустимо категорически.

[Olorulus]

Взаимоотношение музыкальных строев очень хорошо вписываются в данную тему. Скорее всего в отдельный топик нужно вынести функциональные системы.

Извините, торопился. Случилась досадная описка. Предожение оказалось недописанным. Еще раз:

Взаимоотношение строя (материальной, физической организации звукового пространства) и гармонии (идеальной, музыкально-логической организации звуковысотного пространства) очень непростое. Это настоящая научная тема. Обсуждение ее чревато острыми дискуссиями, примерно такого же рода, как извечный спор тех, кто считает что вначале была курица, и тех, кто считает, что вначале было яйцо. Заниматься наукой здесь не представляется возможным.

Еще раз простите за описку. Теперь, думаю, ясно.

Я не призывал все объединять, - только лады и гармонию.

Погодите, не путайтесь. Мой вопрос был обращен не к Вам, а к Мурому, который призывал к объединению тесситурных функций и теории гармонических функций (см. выше) в какое-то синтетическое "мега-целое". К Вам было всего лишь вежливое предложение определить, чтО Вы понимаете под "функцей". Ясно, что нечто свое (не то, что общепринято). А что, всё равно пока непонятно.

[murom]

Погодите, не путайтесь. Мой вопрос был обращен не к Вам, а к Мурому, который призывал к объединению тесситурных функций и теории гармонических функций (см. выше) в какое-то синтетическое "мега-целое".

Я бы обозначил свое желание более скромно: отделить всё, что имеет функциональность от того, что не имеет функциональность. Ну, и как-то все это назвать, если нужно.
---------------
Я смотрю, что все так усиленно обсуждали статью в энциклопедии, а вот выложить ее на форуме никто не рискует или не хочет. Даже не говорит, что это трудно по некоторым причинам. Может мне уже и не надеяться?

[Olorulus]

Я смотрю, что все так усиленно обсуждали статью в энциклопедии, а вот выложить ее на форуме никто не рискует или не хочет. Даже не говорит, что это трудно по некоторым причинам. Может мне уже и не надеяться?

Поправка: обсуждали не одну конкретную статью в новейшей БРЭ, а одну терминологическую традицию, против которой упорно (и провокационно) возражал участник Commator. А.Ю.Зубов (как это требуется в энциклопедии) ничего нового не создавал -- кто бы ему позволил, никаких ОРИССов в официальной БРЭ не дозволяется (сколько же раз это можно повторять!).

Почему не выложили? Ну, может быть, потому что БРЭ субсидируется (частично) государством, и именно государство распространяет тираж по всем центральным биб-кам России. Т.е. она везде есть. Учитывая Вашу удаленность, допускаю, что в Вашей районной биб-ке БРЭ нет.

Скиньте мне в личку Ваш e-mail, я для Вас отсканирую со своего книжного экземпляра.

[murom]

Поправка: обсуждали не одну конкретную статью в новейшей БРЭ, а одну терминологическую традицию, против которой упорно (и провокационно) возражал участник Commator. А.Ю.Зубов (как это требуется в энциклопедии) ничего нового не создавал -- кто бы ему позволил, никаких ОРИССов в официальной БРЭ не дозволяется (сколько же раз это можно повторять!).

Почему не выложили? Ну, может быть, потому что БРЭ субсидируется (частично) государством, и именно государство распространяет тираж по всем центральным биб-кам России. Т.е. она везде есть. Учитывая Вашу удаленность, допускаю, что в Вашей районной биб-ке БРЭ нет.

Скиньте мне в личку Ваш e-mail, я для Вас отсканирую со своего книжного экземпляра.

Вы же понимаете, что для нашего форума сейчас очень важно удостовериться, что Зубов конкретно говорил про Большую Терцию в Чистом строе, а не просто про большую Терцию, как это принято в теории музыки. Тогда и разговор можно повести более продуктивно. А то спор идет и я не вижу способов примирения, чего и добиваюсь. То я на стороне комматора (если предположить, что Зубов говорит об обычной терминологии интервалов), то я на на стороне Зубова, когда понимаю, что тот имел ввиду только чистый строй для это интервала. А я хочу ясности в этом вопросе, тем более, что эта тема выходит за рамки нашего форума и распространяется в википедии. Я думаю, что конструктивный разговор на эту тему примирит все стороны и будет у нас согласие.

[vcirkov]

То я на стороне комматора (если предположить, что Зубов говорит об обычной терминологии интервалов), то я на на стороне Зубова, когда понимаю, что тот имел ввиду только чистый строй для это интервала.

Ч.терция, если я правильно понял, может так называться в системе ЧС. А как подобную же терцию называть в том случае, если она не является частью системы ЧС? Или использование такой терции в рамках других систем или просто, как отдельный интервал по Вашему недопустимо? Тогда и всякая другая терция должна быть частью какой-либо системы. Иначе, выбирая нужную терцию для каждого конкретного случая, как Вы сами это делаете, Вы должны играть в выбранном строе хотя бы одну фразу, а не ограничиваться только терцией. Тогда возникает еще вопрос о правомерности системы. То есть мы должны доказать, например, что терция ПС неотъемлемая его часть, так же как терция ЧС или 12РДО. После этого же запретить использование случайных терций, которые не вписываются в какую-либо систему. Для этого можно использовать приборы, измеряющие соответствие терций строю и назначать инспекторов, которые бы выписывали штраф за исполнение внесистемных терций.

[vcirkov]

Взаимоотношение строя (материальной, физической организации звукового пространства) и гармонии (идеальной, музыкально-логической организации звуковысотного пространства) очень непростое.

Так это (выделенное) и есть отождествление строя и ЛГСФ (ладо-гармонической системы функций). Кстати, почему и такое определение Вам кажется тоже непонятным?

А что, всё равно пока непонятно.

Это настоящая научная тема. Обсуждение ее чревато острыми дискуссиями,.. Заниматься наукой здесь не представляется возможным.

Вы или не замечаете, что эта тема несколько лет уже фигурирует на этом форуме, или считаете наши обсуждения дилетантскими. Будем ждать, когда за нее возьмутся профессионалы Вашего уровня. Только хотя бы намекните, какие именно непростые проблемы будут рассматриваться учеными в этом направлении? Видимо, как избежать фальши при идеально логической организации з.-в. пространства?