Теории Гуго Римана

[commator]

... Вы с неистощимым усердием городите огород на пустом месте, так что просто сил уже нет смотреть на этот бестолковый антинаучный шабаш. Я объясняю, подробно, терпеливо, со звуковыми примерами, с формулами, с графиками - а все как об стену горох, отскакивает моментально и безо всяких следов. Тонет в бесконечном нагромождении каких-то "скал", "унтертонов от обертонов" и прочего...

Такая злобная тирада лишь свидетельствует, что не всякому мнению можно верить:

Своё мнение о Дмитрии у меня есть - деликатнейшая натура ...

Как я обещал ув. Filinу:

... не стану обозначать свою реакцию ...

Музыкальный словарь Римана, статья Скала:

<<Скáла (лат. scala, "лестница"), то же что гамма.>>

Что до унтертонов от обертонов, так Вы меня плохо поняли.

Уверен: в рамках тональности для расчётов чистой интонации (ЧИ) необходимо иметь в виду, что любой обертон n всегда соотносится с некоторым унтертоном m. Именно это я подразумеваю, связывая каждую высоту в системе ЧИ с рациональным числом ⁿ/_m, где n, m -- натуральные числа. Над чертой оказывается номер обертона, а под черту попадает номер унтертона.

Исходная высота, прима построения системы ЧИ, считается первым обертоном первого унтертона, что коротко записываетя ¹/₁. Между прочим, известный англоязычный журнал, посвящённый проблемам ЧИ, так и называется -- ¹/₁. Вот, например, статья иэ журнала ¹/₁

[Filin]

Музыкальный словарь Римана, статья Скала:
<<Скáла (лат. scala, "лестница"), то же что гамма.>>

В данном случае пример не годится, т.к. это перевод. По-немецки "гамма" - "Tonleiter", дословно "звуковая лестница". По-русски слово "лестница", не употребляется, термин переводится иностранным словом, и поэтому scala обычно переводится как "звукоряд", как и писал Дмитрий.

[commator]

... По-русски слово "лестница", не употребляется, ...

Да, лестница не употребляется, хотя детям про неё рассказывают, когда довольно далёкую от лестницы греческую букву гамма с русской толковостью наделяют ступенями. Скáла же, натуральная/обертоновая/унтертоновая/звуковая, употребляется:

• <<... Запись натуральной скалы валторны производится ...>> http://corpuscul.net/shkola/mednye-d...enty/valtrona/
• <<... Натуральная скала трубы записывается ...>> http://www.tabik.ru/?p=ogxwnwtcidcddja&paged=11
• <<... Три вентиля валторны понижают натуральную скалу ...>> http://maybe-ozery.narod2.ru/orkestr...ednie_duhovie/
• <<... каждый из обертонов нижних регистров имеет свою собственную натуральную скалу в числе обертонов основного тона ...>> Тюлин Ю. Н. Учение о гармонии. 3-е изд. испр. и доп. — М., 1966, стр. 41
• <<... Наш слух всю имеющуюся в его диапазоне звуковую скалу ...>> Тюлин Ю. Н. Учение о гармонии. 3-е изд. испр. и доп. — М., 1966, стр. 46
• <<... Унтертоновая скала, по Риману ...>> Тюлин Ю. Н. Учение о гармонии. 3-е изд. испр. и доп. — М., 1966, стр. 56

[vcirkov]

У меня что-то так ничего не получилось пока.Но научился по-своему более хорошо извлекать то,что уже получалось.Получается на квинту ниже струны Ля.И на этой же частоте есть главный резонанс корпуса.Вдобавок на струне Ре никакой унтертон не получается.И я не понимаю почему,вполне мог бы звучать тот же резонанс корпуса,т.к.он на октаву ниже струны Ре.
Так что надо будет поэкспериментировать.

А на каком инструменте Вы пытаетесь извлечь? У меня тоже извлекается только на нижней "ля". Причем, что характерно, сначала октавный унт. флажолет, а за ним иногда проскакивают унтертоны квинты и септимы. Вот Димитрий говорит, что у меня много звуков извлекается на одной струне, но ведь он не считает свои обертоны множеством, а мои унтертоны считает. Это не справедливо.

..... у Вас смесь многих звуков разной высоты. Так что опыты Ваши может быть и занятны сами по себе, для тех кто раньше с подобным не встречался (вообще-то ничего загадочного в них нет, давным-давно подобные вещи уже описаны и изучены), но они не имеют отношения к тому, о чем здесь ведется речь.

А о чем здесь речь, не подскажете? И если все это уже изучено, хотя бы намекните - кем? Потом, Вы приводите пример один звук пианино. А почему бы не привести другие звуки, например: фагота, саксофона, смычкового к/баса и тромбона. Возможно, нижний фон "шума" у них выше.
И еще о горловом пении. Этого звука, который я извлекаю, у меня в диапазоне голоса вообще нет. То есть - это псевдозвук, иначе унт. флажолет. Называть его звуком с выраженной синусоидой было бы несколько смело. То есть, она, видимо, есть, но какая?

[lubytel]

[QUOTE=vcirkov;1263096]

А на каком инструменте Вы пытаетесь извлечь? У меня тоже извлекается только на нижней "ля". Причем, что характерно, сначала октавный унт. флажолет, а за ним иногда проскакивают унтертоны квинты и септимы.

Я извлекаю это дело на 6-стр.гитаре.Надо на ф-но будет попробовать. Сегодня поиграл на разных и по-разному настроенных.Появились более тонкие детали.При дребезжании на 12 ладу звучит квинта вниз,но при сдвигании ручки к 5 ладу "унтертон" понижается на пол-тона,тон.Даже видео на телефон записал,но пока на файло-обменнике идут профилакт.работы,скину позднее.Если знаете такой хостинг,где можно загрузить без регистрации-сообщите,скину туда

Вот Димитрий говорит, что у меня много звуков извлекается на одной струне, но ведь он не считает свои обертоны множеством, а мои унтертоны считает. Это не справедливо.

Нет, он считает за множество шум,в котором содержится весь частотный диапазон.Тем более,что шум порождён периодическим сигналом-музыкальным звуком струны и тоже может(как мне кааца) считаться периодическим.Так что одновременно звучит много звуков и они порождают комбинационные тоны.

[vcirkov]

.... он считает за множество шум,в котором содержится весь частотный диапазон.Тем более,что шум порождён периодическим сигналом-музыкальным звуком струны и тоже может(как мне кааца) считаться периодическим.Так что одновременно звучит много звуков и они порождают комбинационные тоны.

Здесь можно что-то понять?
Верх: звук А б.окт.
Потом ниже - он же с призвуком октавного унтертона, и еще ниже - ко всему прибавляется еще звучащий унтертон квинты.
Прошу обратить внимание, что октава звучит как флажолет, а квинта - именно как унтертон, то есть - аналогично обертону.

[Filin]

Да, лестница не употребляется, хотя детям про неё рассказывают, когда довольно далёкую от лестницы греческую букву гамма с русской толковостью наделяют ступенями. <...>

Ну да, "ступени" это явно от немецкой "лестницы", этот термин сохраняется и для взрослых. Что же касается Тюлина - это пример плохой: тогда вся теория существовала только на немецком, и в трудах музыковедов того поколения вообще много германизмов. Например, Асафьев (учившийся с Тюлиным на одном курсе) много раз употребляет слово "тон" в смысле "звук" вообще (а не "звук определённой высоты", как принято теперь); книги 1960-х гг. - это ведь переиздания. Теперь, разумеется, говорят "натуральный звукоряд", "обертоновый ряд", "унтертоновый ряд" и пр.

[commator]

Ну да, "ступени" это явно от немецкой "лестницы", этот термин сохраняется и для взрослых. Что же касается Тюлина - это пример плохой ... Теперь, разумеется, говорят "натуральный звукоряд", "обертоновый ряд", "унтертоновый ряд" и пр.

Появились и говорящие о ступенях натурального звукоряда. Теперо вполне вероятны утверждения о том, что секундой натурального звукоряда является октава, а терция есть дуодецима.

Думаю латинская skala была раньше немецкой лестницы.

Плохой или хороший тюлинский пример, ещё и теперь говорят скáла. Говорят даже шкалá, но скáла мне больше нравится и я оставляю за собой право ею пользоваться. Так же как считать и для наших дней хорошим учение Тюлина. Да и в переводах на русский добротных книжек Римана скáлу никто не менял, а там она часто на глаза попадается.

[Dmitrii]

Не skala, а scalae, латинист Вы наш, квинквагенитринитонический ))

[commator]

Не skala, а scalae, латинист Вы наш ...

Никогда себя ни к вашим, ни к латинистам не причислял, но знаю, что иногда и по-русски лестницу лествицей называют. Возможно и латынь разная бывает. У Римана в словаре: <<... лат. scala ...>>.