Какому-то мужчине 50 лет. Его жене 40 лет. Разница в возрасте 10 лет. Если мужчина реально живет и выглядит на свои 50 лет, и его жена тоже жива и тоже выглядит на свои 40 лет, то 10 лет, как разница в их возрасте, нигде физически не существует.
Так и в звуках: один звуковой генератор дает точный синус с частотой 440 Гц, другой генератор дает 660 Гц. И генераторы и их звуковая волна реально существуют, но вот разница в 220 гц, которые и мы слышим, и видим как амплитудные модуляции на картинке - не существует в природе. Но мы эти 220 Гц слышим, как и видим разницу в возрасте между мужем и женой. Но сама разница, как материя - не существует.
Аматор, здесь на форуме я много чего выкладываю и много чего объясняю со своей колокольни. Если что-то не понимаю, то спрашиваю. Читаю посты коллег и стараюсь их понять (если получится). Но я никого не экзаменую и советую не экзаменовать и меня.
[QUOTE=Искатель;1319878]трудно отвечать на простыни,может получиться тоже простынь и читать никто не станет.
2. Про мифологичность унтертонов и «унтертонов» Римана
А какие унтертоны?
Имеются ввиду только унтертоны по Риману-у единичного звука(а есть ли такой в реальности???), как дополнение к ряду его обертонов. Т.е обертоны образуют натуральный ряд частот 1-2-3-4-5-..., а унтертоны-ряд частот, обратный натуральному 1/2-1/3-1/4-1/5-.... И вот как раз возможность образования комб.тонов между обертонами не противоречит существованию этого нат. ряда(хотя и тут есть подвох-мы просто не можем обнаружить что-то, теория не даёт механизма для этого), а обратному ряду противоречит(и тут теория даёт метод проверки, предсказывая комб.тоны, которые не наблюдаются никак-не слышно и не видно звуков с частотой 1/2+1/5 и др.)
В скрипичном звуке, как правило, присутствуют все гармоники, но с разной амплитудой (в зависимости от адмиттанса эфов). Исключение составляют басовые частоты. По ним пока мрак.
Во-первых, что такое басовые? До какой ноты? Я думаю, что до ЧВР, на ЧВР скрипка уже нормально излучает.
На 200Гц излучение тоже неплохое 58дБ и больше у хороших ит-цев. Думаю это связано снова с низкой добротностью РГ.
Во-вторых, какая у них природа? Была мысль суббасовая (то есть что это РКТ) – я проверил, фальшивит, не оно.
У меня вопрос: а точно эфы басы не излучают? Откуда звук берется? Басок скрипичный как мы слышим? Открытый вопрос
Я думаю-комбинированный,-прямое нерезонансное излучение эфов и РКТ от усиленных обертонов.
4- существует ли обертоны самостоятельно от основного звука?
Если есть возможность образования РКТ (отсутствующая тоника трезвучия) из взаимодействия двух частот – то обертоны самостоятельны.
А как определять будем, каким прибором? Уши не годятся, комп-тоже. Нужен прямой метод резонирования одной системы, настренной на комб.тон другой. Пока опыты отрицательные.
> Тоже верно.А у Искателя неточное совпадение из-за нетемперированной квинты вышло.
Но ведь не Искатель тут виноват, правда ведь? Разностные тоны и скрипичные басы не равны по частотам. Самый простой вывод из этого: скрипичные басы – это не разностные тоны.
Видимо я не совсем понял что с чем вы сравнивали. Я подумал-табличные данные темперированного строя с реальными обертонами.
> Если система имеет резонанс на этом разностном тоне, то этот тон не усиливается-проверено,пусть не идеально, но достаточно надёжно.
Хотите сказать, что наоборот – по-другому идет. РКТ усиливается РГ, если РКТ совпадает с ЧВР. Так? Тогда До первой (ну или До-диез) на скрипках громче всех должна быть.
Нет, как раз РКТ не усиливается при совпадении с ЧВР-так показали опыты. И не только с ЧВР, есть на гитаре и др. низкие резонансы.
> Я выкладывал где-то графики опытов. На гитаре проигрывалась хроматическая цепочка одинаковых интервалов(квинты,например). У одного из этих интервалов разностная частота совпадает с основной ЧВР.
И?
Уже несколько раз написал-величина пика на ЧВР одинакова и при совпадении РКТ интервала и без совпадения.
> Причём, небольшой пик на ЧВР наблюдается при проигрывании любой ноты или интервала.
Так значит, это форманта. Нижняя форманта корпуса!
> Он возникает просто от механического возбуждения корпуса при щипке(играли громко), как от удара. Так вот при точном совпадении разностной частоты интервала с ЧВР амплитуда отклика системы осталась той же.
То есть всегда. Значит, это форманта.
На скрипке при смычке этой и вообще никаких формант не видать-Роман специально по моей просьбе выложил в этой теме кучку картинок Спектролаба.
> Если же просто проиграть звуки с основным тоном(или обертоном, что можно устроить при низкой настройке струн) в районе ЧВР, то при совпадении наблюдается сильный подъём-эта частота усиливается(при том здесь и усиление) воздушным резонатором.
А не здесь ли спрятан секрет скрипичных басов?
Каким образом? У скрипичных басов ниже ЧВР нечего усиливать на этой частоте.При острой рез.характеристике это и нереально. А при сглаженной-пожалуйста,что и наблюдается-высокие амплитуды на 200Гц.
> Если бы система(скрипка,гитара) реагировала на комбинационные тоны, то меня не надо было бы убеждать в необходимости настройки дек. Это было бы убойное доказательство.
А причем тут настройка дек?А какая должна быть реакция на РКТ?
Полной ясности пока нет.Если бы была реакция усиления корпусом РКТ, то это можно было бы использовать при формировании собственного спектра корпуса, делая его гармоническим. Тогда, как в муз.звуке комб.тоны "поддерживают" весь спектр(натур.ряд обертонов) ноты, так и гармоническая настройка корпуса не имела бы лишних фальшивых призвуков от комб.тонов собственного спектра корпуса.
Пока не попытаешься объяснить-не замечаешь нек.несуразности. Возможно отсутствие реакции корпуса на РКТ это не повод не делать собственный спектр корпуса гармоническим. Просто будет эта гармония проявлять себя при атаке звука,придавая нефальшивость, а при произвольной настройке звук будет более "шероховат".
Звучит квинта. Появляется средний тон – устройчивый, чуть резковатый.
При квинте средний тон может быть только как СКТ, а не РКТ.
Последний раз редактировалось lubytel; 18.12.2012 в 15:55.
Всё может быть. Его показания должны подтверждаться независимыми методами. Просто вопрос пока открыт из-за этого. Даже, если предположить низкую чувствительность метода, то это всё равно ставит крест на СУЩЕСТВЕННОСТИ реакции корпуса на РКТ.
Lubitel
> трудно отвечать на простыни,может получиться тоже простынь
Ну а куда деваться, если вопросов много и связано всё воедино в сложные клубки?
> и читать никто не станет.
Я точно буду читать и писать сразу же. Ответную простынку )))
> Имеются ввиду только унтертоны по Риману-у единичного звука(а есть ли такой в реальности???)
Вот именно. У меня сложилось впечатление, что это ложная теория. Нереальная, основана на фантазиях
> теория не даёт механизма для этого (образования комб. тонов)
Потому что ложная теория
> которые не наблюдаются никак-не слышно и не видно звуков
Ну фантазма, что ж тут…
> На 200Гц излучение тоже неплохое 58дБ и больше у хороших ит-цев. Думаю это связано снова с низкой добротностью РГ.
Ну вот, Соль малой (196 Гц). Только децибелы у меня вот сомнением – как единица это неточная, это интегративная величина, через логарифм считается. Как измеритель звучности вообще на расстоянии использоваться может, но для адмиттанса нужна абсолютная величина – интенсивность звука. То есть интенсиметрия, а не замеры уровня громкости.
Низкая добротность (или малый адмиттанс) РГ на низких частотах - то есть эфы басы излучают слабо. Вопрос: как мы слышим басы, если они слабо излучаются? РКТ – предвижу ответ
> Я думаю-комбинированный,-прямое нерезонансное излучение эфов и РКТ от усиленных обертонов.
Хорошо, замечательно. Пробуем понять какие обертоны в сочетании с ЧВР дали эти РКТ.
ЧВР + обертон = РКТ
До первой + Ми первой = Соль малой с погрешностью 2,37 Гц
До первой + Ре-диез первой = Соль-диез малой с погрешностью 5,13 Гц
До первой + Ре первой = Ля малой с погрешностью 9,6 Гц
До первой + Ре первой = Ля-диез малой с погрешностью 3,48 Гц
До первой + Си первой = Си малой с погрешностью 0,88 Гц
Погрешность от 2,37 до 9,6 Гц – это ощутимая фальшь. Только по Си получилось меньше 1 Гц. Не получается.
Не квинтовая РВ? А какая? Не ЧВР – вторая частота? Тогда что и почему?
> А как определять будем, каким прибором? Уши не годятся, комп-тоже. Нужен прямой метод резонирования одной системы, настренной на комб.тон другой. Пока опыты отрицательные.
Не совсем отрицательные. Я кое-что нащупал. В Европе это ещё в 1980-х годах появилось. Метод измерения интенсивности звука (в Вт/м2). Это не АЧХ, но тоже объективный метод
> Нет, как раз РКТ не усиливается при совпадении с ЧВР-так показали опыты. И не только с ЧВР, есть на гитаре и др. низкие резонансы.
Уже несколько раз написал-величина пика на ЧВР одинакова и при совпадении РКТ интервала и без совпадения.
Значит РКТ никак не связана с ЧВР. Что и логично, коль скоро РКТ не излучается, а только воспринимается слухом
> На скрипке при смычке этой и вообще никаких формант не видать-Роман специально по моей просьбе выложил в этой теме кучку картинок Спектролаба.
А как же исследования зарубежные – про А0, B1+, B1-?
> Каким образом? У скрипичных басов ниже ЧВР нечего усиливать на этой частоте.При острой рез.характеристике это и нереально. А при сглаженной-пожалуйста,что и наблюдается-высокие амплитуды на 200Гц.
Так какая природа образования басов, что-то я не улавливаю. Басы – это РКТ. Что с чем смешивается для их образования?
> Если бы была реакция усиления корпусом РКТ, то это можно было бы использовать при формировании собственного спектра корпуса, делая его гармоническим
Да, это было бы здорово. Но корпус РКТ не воспринимает, это делает слух. Орган Корти среднего уха.
> Тогда, как в муз.звуке комб.тоны "поддерживают" весь спектр(натур.ряд обертонов) ноты, так и гармоническая настройка корпуса не имела бы лишних фальшивых призвуков от комб.тонов собственного спектра корпуса.
Да, любите Вы «клубки» «скатывать». Так, сколько же тут тезисов? Три вроде.
1- в муз.звуке комб.тоны "поддерживают" весь спектр(натур.ряд обертонов) ноты
Что значит «поддерживают», если они образуются РВ обертонов? Они следствие, обертоны – причина.
2- гармоническая настройка корпуса не имела бы лишних фальшивых призвуков
Так она и так не должна их иметь
3- от комб.тонов собственного спектра корпуса
Собственный спектр корпуса? А это что за зверь? Что-то не узнаю. Почему у него вдруг взялись РКТ? Откуда?
> Возможно отсутствие реакции корпуса на РКТ это не повод не делать собственный спектр корпуса гармоническим
Почему такой тезис? РКТ – это слуховое явление, только воспринимаемое, но не излучаемое. Как это связано с излучателем? Принцип «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» (Крылов).
> При квинте средний тон может быть только как СКТ, а не РКТ.
Нет, не бывает. СКТ – их редко очень слышно. Их почти нет. РКТ – всегда слышно. Там муть в чем: сложение частот дает разностный тон. То есть акустически складываем, а арифметически вычитаем меньшую частоту из большей.
Хорошо, замечательно. Пробуем понять какие обертоны в сочетании с ЧВР дали эти РКТ.
ЧВР + обертон = РКТ
До первой + Ми первой = Соль малой с погрешностью 2,37 Гц
До первой + Ре-диез первой = Соль-диез малой с погрешностью 5,13 Гц
До первой + Ре первой = Ля малой с погрешностью 9,6 Гц
До первой + Ре первой = Ля-диез малой с погрешностью 3,48 Гц
До первой + Си первой = Си малой с погрешностью 0,88 Гц
Погрешность от 2,37 до 9,6 Гц – это ощутимая фальшь. Только по Си получилось меньше 1 Гц. Не получается.
Не квинтовая РВ? А какая? Не ЧВР – вторая частота? Тогда что и почему?
Как это Вы считаете???Полный произвол!!!!!
Для примера:
До1 и Ми1 образуют интервал большой терции.Для натурального ряда это даёт отнощение частот 5/4. Т.е. можно считать До1 четвёртой, а Ми1-пятой гармониками музыкального звука. Их разность 5-4=1. Значит, разностный тон мы услышим До большой октавы.
> На скрипке при смычке этой и вообще никаких формант не видать-Роман специально по моей просьбе выложил в этой теме кучку картинок Спектролаба.
А как же исследования зарубежные – про А0, B1+, B1-?
А они играли ноты, у которых гармоники попадают в форманты, а я просил Романа играть специально, чтобы не попасть. Идея моя была в том,что при автоколебаниях в момент пополнения энергии происходит резкая встряска корпуса, типа удара, и собственный спектр корпуса должен дать пики на временнОй диаграмме в момент атаки. Это всё и наблюдается при щипке и пр. ударных штрихах,но при кантилене-ОГРОМНЫЙ НОЛЬ.
> Каким образом? У скрипичных басов ниже ЧВР нечего усиливать на этой частоте.При острой рез.характеристике это и нереально. А при сглаженной-пожалуйста,что и наблюдается-высокие амплитуды на 200Гц.
Так какая природа образования басов, что-то я не улавливаю. Басы – это РКТ. Что с чем смешивается для их образования?
У басовых звуков соседние высокие обертоны попадают в какую-нибудь высокую форманту (в ВПФ точно попадут-она широкая), усиливаются и мы слышим разностный тон этих соседних обертонов. Например 12 и 13: 13-12=1. Вот и вся арифметика.
Да, любите Вы «клубки» «скатывать». Так, сколько же тут тезисов? Три вроде.
1- в муз.звуке комб.тоны "поддерживают" весь спектр(натур.ряд обертонов) ноты
Что значит «поддерживают», если они образуются РВ обертонов? Они следствие, обертоны – причина.
2- гармоническая настройка корпуса не имела бы лишних фальшивых призвуков
Так она и так не должна их иметь
3- от комб.тонов собственного спектра корпуса
Собственный спектр корпуса? А это что за зверь? Что-то не узнаю. Почему у него вдруг взялись РКТ? Откуда?
1.Это значит то,что уже было сказано в теме про Г.Римана:любая арифметическая комбинация(а это образование комб.тонов) ряда натуральных гармоник принадлежит этому ряду.Т.е., если в звуке даже отсутствует гармоника №5, она будет слышна, как СКТ гармоник 2 и 3.
2.Это Вы мало слышали. Например, в гитаре близкая(тон и меньше) настройка двух сильных резонансов в большом овале даёт постоянный диссонирующий вклад в звук. Потому что в гитаре при атаке собственный спектр корпуса даёт очень большие амплитуды.
3.У любой(почти) колебательной системы есть собственный спектр-это те частоты,которые она воспроизводит при свободных колебаниях. Почему бы у этих частот не быть РКТ и СКТ, как у любого звука с обертонами?
> Возможно отсутствие реакции корпуса на РКТ это не повод не делать собственный спектр корпуса гармоническим
Почему такой тезис? РКТ – это слуховое явление, только воспринимаемое, но не излучаемое. Как это связано с излучателем?
Потому что благозвучность(натуральный ряд собственных частот) настройки лучше диссонансов. Пусть это не будет излучаться(для щипковых это под сомнением-слишком велики амплитуды при атаке),но уши то слышать будут.
> При квинте средний тон может быть только как СКТ, а не РКТ.
Нет, не бывает. СКТ – их редко очень слышно. Их почти нет. РКТ – всегда слышно. Там муть в чем: сложение частот дает разностный тон. То есть акустически складываем, а арифметически вычитаем меньшую частоту из большей.
Вот Вы и запутались с этими арифм. операциями.
Полюбите натуральный ряд-он отражает отношение частот гармонического спектра к основной частоте. Эдакий нормированный ряд частот музыкального звука. Идеализированный, но удобен в подсчётах, когда надо выяснить комб.тоны образуемые каким-то интервалом. Просто сложите или вычтите числа!
Последний раз редактировалось lubytel; 18.12.2012 в 19:39.
Так Вам и карты в руки - Вы в унутрях скрипки чаще бываете. Если Вы так думаете, то покажите на физическом уровне, что разделит сложный сигнал на составляющие и что обеспечит в воздухе внутри скрипки каналы для каждого такого сигнала? Частоты-то у получившихся в результате сигналов разные.
Тут меня искатель поправил насчет интерференции - правильно, не интерференция, стоячие волны образуются для каждой частоты свои. Они то и дадут гармоникам существовать независимо друг от друга.
На самом деле, я в этом не совсем уверен, это досужие мои предположения на тему
стоячие волны образуются для каждой частоты свои. Они то и дадут гармоникам существовать независимо друг от друга.
В струне это как-то существует без этой шизофрении гармоник. Волна Гельмгольца,однако.То же и внутри объёма будет. Только со стоячей волной на низких частотах проблема. Как бы её сложить,чтоб поместилась?
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Re: Физические вопросы для скрипичных мастеров
Ответить с цитированиемСообщение от lubytel
Последняя
Если Вы так думаете, то покажите на физическом уровне, что разделит сложный сигнал на составляющие и что обеспечит в воздухе внутри скрипки каналы для каждого такого сигнала? Частоты-то у получившихся в результате сигналов разные.
Социальные закладки