Физические вопросы для скрипичных мастеров

[lubytel]

[QUOTE=Amateur;1320102]

Конечно. Фактически Вы провели измерения одним и тем же методом и получили неясный результат.

Метод прямой, дающий надёжный результат при совпадении Реально присутствующей в звуке частоты с собственной частотой корпуса(объёма). Предложите альтернативный метод, если их есть у Вас.

Значит надо было провести дополнительные измерения другими методами и попытаться разобраться. Если, конечно, такая цель ставилась.

Разумеется ставилась цель разобраться-у меня нет ни симпатии, ни неприятия к теории настройки дек. Других методов не оказалось.

[Sostenuto]

В струне это как-то существует без этой шизофрении гармоник. Волна Гельмгольца,однако.То же и внутри объёма будет. Только со стоячей волной на низких частотах проблема. Как бы её сложить,чтоб поместилась?

Так представляете, как здорово получилось! Высокие обертоны будут жить унутре корпуса, образуя стоячие волны, а низкие частоты из эфов полезут!

[lubytel]

Так представляете, как здорово получилось! Высокие обертоны будут жить унутре корпуса, образуя стоячие волны, а низкие частоты из эфов полезут!

Ага, как червяки. Фу, какая гадость!

[Искатель]

Так представляете, как здорово получилось! Высокие обертоны будут жить унутре корпуса, образуя стоячие волны, а низкие частоты из эфов полезут!

И так, и не так. Объясню, но вначале процитирую одно красивое высказывание из соседней темы:

звенит от любого прикосновения. Случайно задел - он уже звенит, причем всем своим спектром, не только каким-то одним тоном. Так же ведет себя хорошая скрипка. На низах вы слышите остроту верхов, на верхах - мягкость басов

Скрипка излучает весь спектр обертонов. В басах высокие гармоники, в верхах - низкие. Результат сложной интерференции волн, вследствие которых и образуются разностные комбинационные тоны. Эфы могут выпускать только определенный спектр частот (такой спектр именуют адмиттансом эфов). Это частоты от собственной частоты воздушной полости (До первой октавы) до примерно Ре 3 октавы. Верхние частоты из эфов выйти не смогут, и сперва "будут жить унутре", но неизбежно погаснут там из-за внутреннего трения. А верхние частоты дает дека - ее формантные участки. Там идет излучение по нормалям (перпендикулярам к поверхности). Над скрипкой - финальная интерференция, синтез сложного скрипичного звука (тут, похоже, басы и образуются, как меня хотят убедить). Эфы дают низы. Дека дает верха. Притом те и эта - всегда, что бы ни звучало, вопрос в степени.
Это общая схема, детально этим похоже вообще в мире никто не занимался. Какой вклад эфов и какой вклад деки в каждый звук? какие частоты эф излучает? как меняется такой набор в зависимости от формы эфа и расположения его на своде деки? В каких точках эфа какие частоты испускаются и как это можно регулировать?
Как образуется высокая форманта - какая должна быть настройка деки, как это должно учитывать плотность отдельных участков ели, их собственные резонансные частоты, определяемые формой таких участков (расположением по своду и толщиной)? И как меняется картина при исполнении каждой ноты диапазона скрипки? Да ещё в комплексе с изменениями, синхронно происходящими при этом в эфах?
Вот сколько вопросов, на которые нам надо знать ответы

[Искатель]

[QUOTE=lubytel;1320061]

Как это Вы считаете???Полный произвол!!!!!
Для примера:
До1 и Ми1 образуют интервал большой терции.Для натурального ряда это даёт отнощение частот 5/4. Т.е. можно считать До1 четвёртой, а Ми1-пятой гармониками музыкального звука. Их разность 5-4=1. Значит, разностный тон мы услышим До большой октавы.

Ну да, попутал звуки. Конечно же. До1 + Ми1 = До большой. Скачал вчера два простеньких генератора тона, запустил их, послушал все биения, в том числе РКТ, включая суббасы (или унтертона как вариант названия). Здорово всё это. Особенно интересно смешиваются частоты первой октавы и 10000 Гц (+/-). Интересный ряд звуков.
У меня вопрос: а что, эфы не излучают До1, Ми1? почему мы Соль малой считаем РКТ, хотя интерференция может дать и До большой? Но ведь До большой мы в скрипке не слышим. За счет какой интерференции струна Соль дает Соль малой? Почему именно так интерференция идет, а никак иначе?

[Искатель]

lubytel

> у которых гармоники попадают в форманты, а я просил Романа играть специально, чтобы не попасть

Вы меня удивляете - я же выше Вашу же цитату приводил, что форманты усиливают любую ноту. В этом смысл форманты - в нее нельзя не попасть. Она всегда будет в каждом звуке стабильно. Если записи разные - скрипки, значит, такие. У Страдивари четкие формантные области всегда.

> Идея моя была в том,что при автоколебаниях

Роман Н уверил меня ранее, что колебания корпуса - вынужденные, это якобы итог дискуссии на эту тему. Соглашусь. Инициируются колебаниями струн. Автоколебания (принцип гонга, там-тама, треугольника, пластин ксилофона, зажатой двумя пальцами деки) - в корпусе не присутствуют

> в момент пополнения энергии происходит резкая встряска корпуса, типа удара

Ну да, так и есть. Импульс запускается в систему, система начинает вибрацию

> и собственный спектр корпуса должен дать пики на временнОй диаграмме в момент атаки
> Это всё и наблюдается при щипке и пр. ударных штрихах,но при кантилене-ОГРОМНЫЙ НОЛЬ.

Значит, это особенность отклика корпуса при такой штриховой технике и не более того

> У басовых звуков соседние высокие обертоны попадают в какую-нибудь высокую форманту (в ВПФ точно попадут-она широкая), усиливаются и мы слышим разностный тон этих соседних обертонов. Например 12 и 13: 13-12=1. Вот и вся арифметика

то есть басы звучат верхами, образно говоря? А почему из эфов они выйти не могут? И правда ли не могут?

> если в звуке даже отсутствует гармоника №5, она будет слышна, как СКТ гармоник 2 и 3.

Звук имеет фрактальную природу и стремится восполнить недостающий уровень. Вполне логично. Например, две не соседних гармоники дают РКТ, по частоте равный промежуточной гармонике. Это из того, что звук фрактален

> Это Вы мало слышали. Например, в гитаре близкая(тон и меньше) настройка двух сильных резонансов в большом овале даёт постоянный диссонирующий вклад в звук. Потому что в гитаре при атаке собственный спектр корпуса даёт очень большие амплитуды

Да, по гитарам я плохо понимаю и совсем ничего не знаю

> У любой(почти) колебательной системы есть собственный спектр-это те частоты,которые она воспроизводит при свободных колебаниях.

Для деки - ее собственные резонансные частоты. Для корпуса - ЧВР

> Почему бы у этих частот не быть РКТ и СКТ, как у любого звука с обертонами?

Так я примерно об этом думал: ЧВР + какие-нибудь верха = скрипичные басы. Но я не могу понять как оно происходит конкретно по звукам скрипичного баска

> Потому что благозвучность(натуральный ряд собственных частот) настройки лучше диссонансов

Воистину так

> Пусть это не будет излучаться(для щипковых это под сомнением-слишком велики амплитуды при атаке),но уши то
слышать будут.

Конечно

> Вот Вы и запутались с этими арифм. операциями. Полюбите натуральный ряд-он отражает отношение частот гармонического спектра к основной частоте. Эдакий нормированный ряд частот музыкального звука. Идеализированный, но удобен в подсчётах, когда надо выяснить комб.тоны образуемые каким-то интервалом. Просто сложите или вычтите числа!

Да не чтобы полюбить - его просто освежить в памяти надо. Основу ортодоксальной додекафонии. А то, правду говорите, запутаюсь в герцовках

[Искатель]

Тут меня искатель поправил насчет интерференции - правильно, не интерференция, стоячие волны образуются для каждой частоты свои. Они то и дадут гармоникам существовать независимо друг от друга.
На самом деле, я в этом не совсем уверен, это досужие мои предположения на тему

Ну да, для каждой гармоники - своя волна. Амплитуды только разные у них всех волн. Гармоника - это частота волны
Каждая волна полностью автономна от другой. Это компьютер и ухо воспринимает всю их сумму как нечто целое

[Искатель]

В струне это как-то существует без этой шизофрении гармоник. Волна Гельмгольца,однако.То же и внутри объёма будет. Только со стоячей волной на низких частотах проблема. Как бы её сложить,чтоб поместилась?

И в струне тоже. Волна Гельмгольца - это интеграл фрактала. Фурье - расложение этого интеграла. А волны гармоник как были самостоятельны так и есть (как до открытий Гельмгольца и Фурье, так и после)
Поместилась куда? внутрь корпуса? зачем и почему? Длина корпуса - 355 мм. Волна такой длины имеет в воздухе частоту Ля-диез второй октавы. И что?

[Искатель]

Разумеется ставилась цель разобраться-у меня нет ни симпатии, ни неприятия к теории настройки дек. Других методов не оказалось.

А давайте и этот вопрос рассмотрим - зачем нужна настройка и нужна ли она вообще. Мутная тема для многих лютьеров, без привлечения физики здесь не разобраться

[lubytel]

[QUOTE=Искатель;1320196]

> у которых гармоники попадают в форманты, а я просил Романа играть специально, чтобы не попасть

Вы меня удивляете - я же выше Вашу же цитату приводил, что форманты усиливают любую ноту. В этом смысл форманты - в нее нельзя не попасть. Она всегда будет в каждом звуке стабильно. Если записи разные - скрипки, значит, такие. У Страдивари четкие формантные области всегда.

Удивление получилось взаимное. Форманты проявят себя,как собственные частоты системы, если мы стукнем по корпусу и снимем спектр этого его звучания. Но при исполнении звука усилены будут только те гармоники,которые попадут в частотный диапазон форманты(только не в смысле трактовки Фрая). Если у ноты нет гармоники на частоте форманты, то там нечему усиливаться-будет небольшой холмик при атаке из-за механического импульса от звукоизвлечения(как от слабого удара), который быстро угаснет, потому что не подпитывается свободными колебаниями струны. В том и была идея,что АВТОколебания-это не Свободные и не Вынужденные.В момент пополнения энергии они какбы начинаются заново-с атаки и проявления в ней собственного спектра корпуса.

> Идея моя была в том,что при автоколебаниях

Роман Н уверил меня ранее, что колебания корпуса - вынужденные, это якобы итог дискуссии на эту тему. Соглашусь. Инициируются колебаниями струн. Автоколебания (принцип гонга, там-тама, треугольника, пластин ксилофона, зажатой двумя пальцами деки) - в корпусе не присутствуют

Ваши примеры-это примеры СВОБОДНЫХ колебаний. Автоколебания-это маятник в часах,электрич.звонок и струна под смычком.
Я с Романом согласен,т.к. струна-источник колебательного процесса, а колебания корпуса вторичны-вынуждены струной. С другой стороны система струны+корпус совершает автоколебания.

> и собственный спектр корпуса должен дать пики на временнОй диаграмме в момент атаки
> Это всё и наблюдается при щипке и пр. ударных штрихах,но при кантилене-ОГРОМНЫЙ НОЛЬ.

Значит, это особенность отклика корпуса при такой штриховой технике и не более того

Только вся красота скрипичного звука проявляется именно в кантилене. И если ВЕСЬ собственный спектр в этот способ извлечения звука не вносит вклад при атаке,то к чему гармоническая настройка дек? Благозвучно настроен корпус или нет тогда уже не важно.

то есть басы звучат верхами, образно говоря? А почему из эфов они выйти не могут? И правда ли не могут?

Да всё излучается и рассеивается эфами как точечным источником.

> если в звуке даже отсутствует гармоника №5, она будет слышна, как СКТ гармоник 2 и 3.

Звук имеет фрактальную природу и стремится восполнить недостающий уровень. Вполне логично. Например, две не соседних гармоники дают РКТ, по частоте равный промежуточной гармонике. Это из того, что звук фрактален

Снова ошибка. Две НЕсоседние гармоники могут дать промежуточную(нотой,но не частотой)гармонику только как СКТ. Например:
1. 6 и 8 дают СКТ =14(7, но октавой выше), а РКТ =2,т.е. ничего промежуточного вообще.
2.6 и 9 дают СКТ=15(7.5 такой гармоники нет вообще), а РКТ=3, тоже ничего промежуточного.

> У любой(почти) колебательной системы есть собственный спектр-это те частоты,которые она воспроизводит при свободных колебаниях.

Для деки - ее собственные резонансные частоты. Для корпуса - ЧВР

ЧВР для объёма, а у корпуса,как целого, есть свои собств.рез.частоты,отличные и от дечных и от РГ.

И в струне тоже. Волна Гельмгольца - это интеграл фрактала. Фурье - расложение этого интеграла. А волны гармоник как были самостоятельны так и есть (как до открытий Гельмгольца и Фурье, так и после)

Думаю, самостоятельность гармоник недоказуема в принципе. Опять же теория не даёт механизма доказательства.

Поместилась куда? внутрь корпуса? зачем и почему? Длина корпуса - 355 мм. Волна такой длины имеет в воздухе частоту Ля-диез второй октавы. И что?

Если кто-то утверждает,что волна длиной 1.3 метра образует стоячую волну внутри корпуса длиной 0.355 метра, то ему придётся это объяснить. Чисто геометрически. Для образования стоячей волны в закрытой органной трубе хватает 1/4 длины волны. Так что формально корпус скрипки имеет как-то-где-то нужные размеры. Но с механизмом возбуждения-вопрос. И второй вопрос-дырки можно сделать совсем маленькие и ЧВР станет совсем низким и уж точно размеры корпуса будут много меньше четверти длины волны.

А давайте и этот вопрос рассмотрим - зачем нужна настройка и нужна ли она вообще. Мутная тема для многих лютьеров, без привлечения физики здесь не разобраться

Давайте. Я предлагал Вам высказаться, потому что у меня уже свежих идей нет.