Формы инструментов Антонио Страдивари

[artioms]

Ну а Вы сюда поругаться что ли пришли? Расскажите Ваши впечатления. Вот Вы брали тонкую циклю, легонько стучали по краю... по краю чего? какого инструмента? что услышали? Преподайте мастер-класс от профи - а то, что уши должны быть ушастыми - это банальная очевидность, что форму надо оригинальную - тоже ясно (и какую форму кстати? стучали ли Вы по формам - не по скрипкам, а именно - по формам?). Всем очень интересно узнать

Проблема в том, что когда меня в это дело посвящали, я дал обещание неразглашения. Я могу лишь намекать, да и то туманно. Но направление я дал вам правильное. Возьмите точную форму Страдивари, там у Мурома в книжке есть. Выпилите на фанере и постучите по краю. А потом по месту, где должна быть подставка. И изучайте, изучайте фоторгафии староитальянцев, смотрите, что они делали с периметром дек, а они достраивали его уже на готовой склеенной скрипке, что очевидно из фотографий.

[Искатель]

> Проблема в том, что когда меня в это дело посвящали, я дал обещание неразглашения.
Понимаю. Но Вы можете говорить о том, что видели сами – это ведь не под покровом тайны. Я имею ввиду тоны настройки великих инструментов. Как-то раз Вы летали за океан, записали там свою скрипку, скрипку своего учителя, Страдивари, Гварнери, Амати – на Форуме показывали. Ваши личные ощущения-то – они же Ваши, Вы ведь держали в руках, смотрели, стучали. Меня вот только Антонио Страдивари интересует – никто кроме. Какая тогда была скрипка, не вспомните? Как Вы ее стучали – что услышали? Просто очень интересно. Я понимаю, что это Ваши личные впечатления, и Вы можете сказать: «всё моё со мной». Но просто интересно было бы

> Я могу лишь намекать, да и то туманно. Но направление я дал вам правильное.
Да, и я улавливаю смысл Ваших намёков. Более того, я даже распечатку делал всех Ваших высказываний на этом Форуме – много ценного для умеющих читать между строк, спасибо!

> Возьмите точную форму Страдивари, там у Мурома в книжке есть.
Мне прислали с Таризио книгу Полленса «Скрипичные формы Антонио Страдивари» - там в натуральную величину скрипичные, контральтовые и теноровая формы. А книга Сергея Витальевича ценна наложением на эти формы клотоидного построения

> Выпилите на фанере
Классики делали формы из ореха – это не вычур, я попробовал и понял, почему фанера – это не то.

> и постучите по краю
Вот-вот как раз для этого. Форма – это тоже своего рода деталь скрипки, единственно что – временная

> А потом по месту, где должна быть подставка
Иногда эта линия прямо на форме чертилась. Точка равновесия, опять же

> И изучайте, изучайте фоторгафии староитальянцев
Так вот начал с конца прошлого года – собрал каталог инструментов Антонио Страдивари. Смакую потихоньку, там куча всего для анализа

> смотрите, что они делали с периметром дек, а они достраивали его уже на готовой
> склеенной скрипке, что очевидно из фотографий.
Абсолютно верно! Но, Артём, Вы не договариваете одно «но» - изнутри деки уже должны быть выстроены. То есть сначала – изнутри делалось, а потом достройка снаружи. И – правильно совершенно – уже на корпусе, вот так всё совсем уж логично получается

[murom]

То есть сначала – изнутри делалось, а потом достройка снаружи. И – правильно совершенно – уже на корпусе, вот так всё совсем уж логично получается

Сначала делается дека снаружи - настраиваем свод. Потом дека долбится - настраиваются толщины, т.е. распределение напряжений по всей деке. Потом дека приклеивается в обечайкам. Потом контур деки выравнивается относительно обечаек окончательно. Потом вставляется ус и делается галтель с настройкой краев.
И вот когда исследователь видит, как галтель настраивалась в самом конце - после сборки инструмента, то и впадает в ошибку о первичной выработки свода изнутри.

[artioms]

Сначала делается дека снаружи - настраиваем свод. Потом дека долбится - настраиваются толщины, т.е. распределение напряжений по всей деке. Потом дека приклеивается в обечайкам. Потом контур деки выравнивается относительно обечаек окончательно. Потом вставляется ус и делается галтель с настройкой краев.
И вот когда исследователь видит, как галтель настраивалась в самом конце - после сборки инструмента, то и впадает в ошибку о первичной выработки свода изнутри.

"Обгрызанные" деки по краям кремонских инструментов и неравномерность расстояния уса от края говорят о том, что правили перимтр уже после вставки уса.

[artioms]

Понимаю. Но Вы можете говорить о том, что видели сами – это ведь не под покровом тайны. Я имею ввиду тоны настройки великих инструментов. Как-то раз Вы летали за океан, записали там свою скрипку, скрипку своего учителя, Страдивари, Гварнери, Амати – на Форуме показывали. Ваши личные ощущения-то – они же Ваши, Вы ведь держали в руках, смотрели, стучали. Меня вот только Антонио Страдивари интересует – никто кроме.

Чтобы рассказывать, как стучал и что услышал, мне нужно посвятить вас и весь форум в концепцию построения скрипки, в ее понятия, сам подход и метод. Этого я сделать не смогу. Да и это возможно, если вы пару лет посидите в моей мастерской и сделайте под моим руководством несколько инструментов. Когда я в Чикаго посравнивал инструменты, сделал записи и преслушал их сам много раз, я мгновенно сделал целую кучу открытий, и мои последние инструменты по моему мнению звучат идентично после той "редакции", что я сделал после изучения старых инструментов. Самое удивительное, что уже в белом виде они звучат практически как старинные, что приводит в полный шок тех, кто их пробует))) Я выложу вскоре записи даже без лака, чтобы не быть голословным. Хотя по лаку мне стало все еще более понятно после той поездки.

Я буду благодарен, если Вы сможете отсканировать и выложить формы Страда, которые у вас есть.

Формы можно настраивать и на картоне, разницы нет никакой. Фанеры не было в 17в.

[Искатель]

Артём, прежде всего, спасибо за ответ. Главное, не подумайте, что я «вытягиваю информацию», как любит выражаться в соседней ветке Форума господин rissem. Я понимаю, что выхватить из целостной концепции какой-то один элемент – это почти ничего не даст. Это как флешка в отсутствие компьютера – ну есть, а считать нереально. Просто я почему тот вопрос задал – как-то раз Вы сказали, что бортик кремонских скрипок настроен на Ми первой, как и центр. Потом Зверев стал с этим спорить. Как оно в целом-то – так и осталось не понятно.

возможно, если вы пару лет посидите в моей мастерской и сделайте под моим руководством несколько инструментов

Это предложение? Довольно интересное, если не учитывать расстояние между моим Екатеринбургом и Вашим Киевом

уже в белом виде они звучат практически как старинные… Я выложу вскоре записи даже без лака, чтобы не быть голословным.

Покажите, интересно. Моё мнение – из-за модифицированной древесины и правильной выстройки – эти два момента дают существенный вклад в звук

Я буду благодарен, если Вы сможете отсканировать и выложить формы Страда, которые у вас есть.

Могу-могу. Только просьба у меня: подождите немного. У меня сейчас в работе большой документ «Справка о комплектах форм и шаблонов Антонио Страдивари (с приложением Таблицы сведений об основных размерах скрипок, контральтов, тенора, виолончелей и бассеттов Антонио Страдивари)». Там максимально полная информация по Страдивари – формы, инструменты, сравнение, анализ и т.д. и т.п. Думаю, что это будет интересно.
Как это связано со сканированием? Очень просто: зачем сканировать и изучать формы, от которых сам Страдивари отказался? MB, Q, B 06.12.1692, например, менее ценны, чем P 1705 или G 1708. Почему, из чего это следует – это будет в справке изложено

Формы можно настраивать и на картоне, разницы нет никакой. Фанеры не было в 17в.

Да, только в этом контексте лучше бы употребить слово «выстраивать», а не «настраивать». В том смысле, что линии выстраиваются (выстройка), а если тона музыкальные – то уже настройка. Фанеры-то да, не было, но ореховые доски – это не из-за отсутствия фанеры. Орех – дерево специфическое, оно одинаково хорошо режется в любом направлении, лёгкое, немного пористое (интересно, что мелкие опилки руку окрашивают в черный цвет, хотя сам материал коричневый). Да и с деревом удобнее работать, чем с фанерой – лучше слышно линии из-за равномерности расположения волокон. Мне кажется, что орех был выбран Страдивари не случайно – все формы из ореха, кроме самой ранней формы для контральто и формы для скрипки-четвертушки (они из тополя). Конечно, и на бумаге, и на картоне выстройку проверить можно – это совершенно верно, есть такой момент, я это знаю и изучаю физико-математические основы этого явления – почему это возможно, как это происходит

[murom]

Очень просто: зачем сканировать и изучать формы, от которых сам Страдивари отказался? MB, Q, B 06.12.1692, например, менее ценны, чем P 1705 или G 1708. Почему, из чего это следует – это будет в справке изложено

Анализируя изменение геометрии формы мы познаем процесс их создания. ведь каждое изменение - это исправление ошибок. А чтобы понять мастера нужно изучать его ошибки и последующие исправления. вот так и познается процесс мышления мастера.
Я учитель. Учу детей и взрослых играть на инструментах и теории музыки. И только тогда, когда они делают ошибку, я начинаю понимать их процесс мышления. Если ошибок нет, то ничего и не видно. Вот так и со Страдивари. Хотите познать его способ мышления? Изучайте его ошибки и их исправление. А это возможно только сравнивая предыдущие формы с последующими.
Ну, как я это делал например: сравнение его двух форм 1703 и 1705 годов

A.Stradivari, "S"-1703 (пунктир) - A.Stradivari "P"-1705
Ну и другие формы я там сравнивал. Что-то видел сразу, а что-то увидел потом. А что-то еще не вижу.

[Искатель]

Да, в общем и целом всё совершенно верно изложено. Только внимательное изучение всех- и ошибок, и находок даёт понимание того, как же всё-таки строился тот процесс, по какому пути шёл мастер

Не хотел бы я до выкладывания моей справки уходить в частности, но не могу такое пропустить:

сравнение его двух форм 1703 и 1705 годов
"S"-1703 - "P"-1705

Не правильно так сравнивать. Можно P 1705 и предыдущую - PG 1689 и ещё более предыдущую - P. это первые (P - prima) формы
А если S 1703, то сравнивать с SL 1691 и более предыдущей - S. Это вторые - S (seconda) формы
но можно сравнить PG 1689 и G 1708 - это корректно. G (grande) - большая - это удлиненная в нижнем овале PG 1689 (на картинке - сравнение из книги Стюарта Полленса) - почти совпадают, кроме низа (G больше, PG меньше)

[murom]

Не правильно так сравнивать.

Не неправильно, а не полно. Это было первой идеей, которая пришла мне в голову. Я такого нигде тогда не видел. Вот дал идею, а теперь пусть другие сравнивают по полной программе.
Но не отказываться изучать предыдущие формы, о чем и был мой пост!

[Искатель]

Это было первой идеей, которая пришла мне в голову

В смысле - идея сравнивать формы Страдивари по годам? А почему пропустили ранние формы P, S, T, Q?

Вот дал идею, а теперь пусть другие сравнивают по полной программе.
Но не отказываться изучать предыдущие формы, о чем и был мой пост!

Ну да, так оно. Просто есть наложения, которых ни у Вас в книге, ни у Полленса нет, а их надо. Например, P и P 1705. Как это сделать? фотошоп это или что?