Формы инструментов Антонио Страдивари

[Искатель]

Недостаточное внимание пока уделяется математическим (точнее, геометрическим) вопросам конструирования инструмента. Речь тут наверное не столько о том, какие именно кривые должны описывать контуры деталей смычковых инструментов, столько об общем художественно-геометрическом замысле. В данном вопросе, я полагаю, тоже должен быть глубокий и серьёзный подход (специально не говорю - аналитический, науки хватает в других темах, давайте обратим взоры и на эстетику). Не так широко на форуме обсуждалась тема форм, по которым строятся инструменты - в основном в плане "где достать чертежи, кто знает?" и сколько десятков или сотен "патронов" выпилил Страдивари и все ли они дошли до наших дней, вопросы эстетики и внешнего вида обсуждались как аспект протравливания материала для выявления текстуры или при характеристике грунта и лака. Как таковой вопрос форм и общие базовые положения о конструкции инструмента как целого не обсуждались. Всё это надо обсуждать

[Искатель]

Сергей Витальевич, у меня просьба - удалите, пожалуйста, эту тему. Не потому, что я передумал информацией делиться. Нет - дело в том, что на праздниках я капитально тот материал начал перерабатывать, пересматривать. Пока он в работе ещё. Я расскажу о формах и шаблонах Антонио Страдивари в какой-нибудь другой теме. Но позже, во второй половине января ориентировочно

[Sostenuto]

Не так широко на форуме обсуждалась тема форм, по которым строятся инструменты - в основном в плане "где достать чертежи, кто знает?" и сколько десятков или сотен "патронов" выпилил Страдивари и все ли они дошли до наших дней... Как таковой вопрос форм и общие базовые положения о конструкции инструмента как целого не обсуждались. Всё это надо обсуждать

А к чему это всё? Обсуждать, из пальца высасывать?
Я, к примеру, не пользуюсь никакими чертежами и чужими патронами. Форму скрипки я смоделировал сам. Однако, судя по вашей реакции, она Вас раздражила. И от Вас я получил совет внимательнее смотреть на скрипки Страда. На скрипки Страда я посмотрел, однако, и решил форму изменить. Моя форма не совпадает ни с одной классической. Просто была идея, и я её воплотил в жизнь. А уж кому это нравится или не нравится - меня это мало волнует.

[Аметист]

Значит Вы убеждены, что форма ваша лучшая..
Что ж тоже неплохо, в конце концов на ошибках учатся..

[Искатель]

Форму скрипки я смоделировал сам. Однако, судя по вашей реакции, она Вас раздражила

Да нет, не форма Ваша меня раздражила, это я в той теме поддразнивал Вас слегка, чтобы Вы начали этот разговор о формах - ну а иначе бы Вы его не начали. Короче, всё удалось. Обсуждаем. Спасибо. Теперь по сути

> А к чему это всё?
Для изучения канона - классических образцов. Какой форма должна быть. Вот, к примеру есть PG 1689 и есть G 1708 - две скрипичные формы Страдивари. Они различаются визуально в скрипках. Скрипку Страдивари золотого периода можно посмотреть и безошибочно сказать - какая форма. Есть признаки того.
И с другой стороны - форма должна строиться по определенным законам, у Страдивари они были. А Вы взяли их в своей работе нарушили - зачем? точнее, почему? Давайте изучим подробнее формы Страдивари - ну всяко его скрипки лучшие, первый авторитет ведь он в лютерии, законодатель мод. Как у него шло? Почему так? Это же всё не с бухты-барахты или потому что произвольно так захотелось. Всё ведь там выстроено. Но только не так, как ГИМН СССР сказал. А по-Страдовски. Короче, есть два вида выстройки: Страдивариевский и советский. Я не знал, что они так сильно, оказывается, отличаются.

> Обсуждать, из пальца высасывать?
У меня каталоги есть, эмпирическая база хорошая. Ну больше, чем три четверти сохранившихся подлинников инструментов Антонио Страдивари, прошедших экспертизу - ну больше просто не найти. Давайте их обсудим, поймём как скрипичный мастер № 1 за всю историю свои инструменты строил? Согласитесь, полезно будет

> Я, к примеру, не пользуюсь никакими чертежами и чужими патронами.
А давайте изучим и построим свои, но правильные. Сергей Витальевич в своей книге клотоидами изучал как формы Страдивари строились. А потом свою форму клотоидами вычертил. Красиво, кстати, получилось, но главное – правильно. Осталось понять как это делать не на компьютере, которого у Страдивари не было

> На скрипки Страда я посмотрел, однако, и решил форму изменить.
Так давайте ещё посмотрим. Я видел большинство работ Страдивари. В руках их не держал пока, к сожалению – я уже Артёму сетовал по этому поводу. Ну редкие они, коробочки итальянские. Тем более если Антонио Страдивари золотого периода творчества

> Моя форма не совпадает ни с одной классической.
А я не призываю стать клонами Страдивари и работать как ксероксы. Конечно, своё. Конечно, оригинальное. Конечно, не должно совпадать. Но форма должна быть правильной, правильно выстроенной. А как? Что значит – правильной? Вот давайте это и обсудим – что же такое правильная выстройка вообще и форм в частности

[Искатель]

в конце концов на ошибках учатся..

У меня предложение в этой связи. Во-первых, давайте учиться сообща - и так скрипичных мастеров русскоязычных осталось по пальцам пересчитать, а если уж спорить будем и друг от друга прятаться - совсем вымрем. Во-вторых, учиться не на ошибках, а на выдающихся примерах. Мне удалось их добыть - да, денежка кой-какая за доступ, терпение и время, мой каталог я собрал своими руками, и он у меня есть. Судя по всему - единственный в своём роде. Почему? есть сайт cozio.com - инфа вся там, в принципе, но это база данных. А я жутко не люблю всякие базы - так можно найти что-то одно и только его посмотреть. А мне надо много, сразу, в системе и чтобы сравнить было можно и легко пользоваться, да проанализировать всё это дело, докопаться, понять - ну дотошный я такой вот, когда интересно мне. Есть, например, каталог (см. stradivaribooks.com) - аналогов не знаю, один такой вроде. Бешеных денег стоит. Видали такие там инструменты? Удивительно, но почти все самые яркие работы туда не попали. Странно, но факт - посмотрите сами. А я собрал все, что мог и из них выбрал ещё самые лучшие - чую вопросы - а откуда ты знаешь какие лучшие? Короче, какие понравились, которые "ах" вызывают, классные - где рука великая чувствуется. Суперинструменты. Я бы дал - у меня есть вордовский документ этот. Но он огромный страшно. Так что постепенно и кусками. В заданных целях - какой вопрос изучаем, такие фотки и даю. Годится? А то и я не хочу быть собакой на сене - сам не ам (а там одному ам тяжело - огромная куча всего вкусного, мне не съесть столько) и другим не дам (наоборот, дам охотно, мне не жалко - лишь бы польза от этого была лютьерам-соотечественникам).

[murom]

Хотите получить истинно русскую форму скрипки? Их есть у меня!
В своей одесской монографии еще в 1993 году я такое нарисовал. Вот посмотрите на общую картинку:


Это же два купола православного собора вместе - один против другого.
А вот так выглядит один из них:

Если не иметь ввиду верхние завитушки, а только закрасить внутреннюю часть, то и получится купол православного собора (у католиков такого нет).
Как видно, каждая из сторон "купола" построена при помощи шаблона двух клотоид, соединенных в S-образную форму. Соотношение между ними строго "золотая пропорция".
Что самое интересное, так это то, что верхняя клотоида чертится в масштабе 100, а нижняя - 161,8. Вот из них и составляется "луковица".
Еще одна геометрическая точность: угол ЕАУ = 41,418 градусов. Что это за угол? Посмотрите на картинку:

т.е. угол между солнцем и радугой равен 42 градуса. А вот угол 41,418 градусов - это угол только "зеленого" цвета" радуги или её середины.
Кстати, вторичная радуга видна под углом 52 градуса, а это уже Пирамида Хеопса в Гизе. А вот так купол православного храма, т.е. луковица, вписывается в египетскую пирамиду:


Угол BNK = 51,83 градуса, как у пирамиды. И вот эта прямая BN не просто касается луковицы, а именно касается в той точке, где стыкуются две клотоиды: ни миллиметр вправо или влево.
У меня много чего там еще написано.
Но не буду вас больше утомлять математикой. Просто напомню: геометрия скрипки вобрала в себя геометрию "луковицы" православного храма, великой пирамиды и радуги. И вот именно опыты с преломлением света в радуге дает нам много разных углов, которые можно встретить в скрипке, пирамиде, куполе храма.

[Искатель]

Сергей Витальевич, здорово! Очень интересно! Уникальный материал! Спасибо

Но форма мне, честно говоря, не понравилась. Не учтены в ней всё-таки Страдовские каноны, поэтому верхний овал какой-то сплющенный вышел. Но метод - метод замечательный!

геометрия скрипки вобрала в себя геометрию "луковицы" православного храма, великой пирамиды и радуги

добавлю: а также мыльного пузыря, струны и цепочки
от мыльного пузыря - выстроечная минимальная поверхность дек (соответственно, формы виолиноида - воздушной подушки внутри корпуса)
от струны - поликлотоиды как модельные линии контура
от цепочки - катенарии для моделирования поверхностей сводов дек
Всё вместе это - в форме виолиноида, с темой обсуждения которого я на Форум и пришёл. От воздуха скрипку надо строить. Форма воздушной подушки - минимальная поверхность, как у мыльного пузыря, контур - по поликлотоидам выстроен, а остальные поверхности - катенами (catena по-итальянски цепочка и скрипичная деталь "пружина" - с чего бы это она так на языке Страдивари называется-то?)
А самое главное - надо учитывать оптику. Да, вот радуга - классно, что оно так. А как к скрипке оно и почему? Какие в скрипке углы падения и отражения звука? Вот он - ключ к тому, какая форма хороша. А как чертить форму и кому какая больше нравится - это тоже важно, но это уже продолжение, а начало - это оптика - о том, как звук рождается в скрипичной комнате. Поговаривают, что дель Джезу вообще ничего не чертил - на глаз всё выпиливал, эфы резал на слух (ну это-то как раз надо), но завиток на глаз - как хотите, я не могу это видеть, вот почему не люблю дель Джезу - так за неаккуратность - ну кто так завитки-то режет? ведь в головке тоже логика - логарифмическая спираль, уходящая в поликлотоиду. У Страдивари точный расчет, а дель Джезу - наобум. Ну громче его скрипки орут, что с того? Всё равно Страдивари лучше, у него всё сбалансированно, гармонично и правильно. Поэтому надо изучать его наследие. Пристально. В том числе клотоидным (ну или поликлотоидным) методом. Но и про катенариевый метод и спираль Бернулли не забывать

[artioms]

Люди, ну когда же вы перестанете быть .... ладно, не будем ругаться. Возьмите любую классическую форму итальянского мастера, только оригинальную, а не симметричную "доработку" 20в, и постучите легкой циклей по ее краю. Тот, у кого есть мозги и уши, сразу поймет, как в старые времена выстраивался контур.

[Искатель]

Люди, ну когда же вы перестанете быть .... ладно, не будем ругаться. Возьмите любую классическую форму итальянского мастера, только оригинальную, а не симметричную "доработку" 20в, и постучите легкой циклей по ее краю. Тот, у кого есть мозги и уши, сразу поймет, как в старые времена выстраивался контур.

Ну а Вы сюда поругаться что ли пришли? Расскажите Ваши впечатления. Вот Вы брали тонкую циклю, легонько стучали по краю... по краю чего? какого инструмента? что услышали? Преподайте мастер-класс от профи - а то, что уши должны быть ушастыми - это банальная очевидность, что форму надо оригинальную - тоже ясно (и какую форму кстати? стучали ли Вы по формам - не по скрипкам, а именно - по формам?). Всем очень интересно узнать