Наши реалии в тезисах и антитезисах

[regards]

Повторяемость этого утверждения не делает его ложным: где-то в 2004 году форум и скончался, остался ресурс. Возможно, это - объективная последовательность, но что с того.

Поддержка музыкантов разнообразна и никак не сводится к сегодняшним проблемам. Меценаты и прочая платили когда-то, потом в СССР платило государство, а сегодняшние проблемы проще объяснить тем, что музыка как средство достижения какого-то понимания просто закончилась, и от музыкантов требуется шоу для жующих гамбургеры на лужайке образцовых семейств с венскими филармониками на летней эстраде, играющими смертельную лабуду. Зачем, собственно, платить Татьяне Безменовой за Дебюсси, которого я могу, не приподняв лучшую часть моего тела, послушать в роскошных записях?

Я имел в виду не содержание множества людей, которые не умеют ничего, кроме как посредственно пиликать или бренчать, а музыкантов как людей, стремящихся понять какие-то вещи в своей сфере. Зачем это понимание обществу - вот чего я не понимаю. Если личные капризы физиков типа теории элементарных частиц общество может себе позволить удовлетворять за свой счёт, потому что большинство физиков таки приносит пользу, то музыканты - загадка в чистом виде.

[Огенторн]

Зачем, собственно, платить Татьяне Безменовой за Дебюсси, которого я могу, не приподняв лучшую часть моего тела, послушать в роскошных записях?

Я упорно не понимаю, зачем берутся играть это, заранее зная, что нечего сказать, что получится хуже образцов (о чем Татьяна признается открыто). Зачем идут в музыку, если... и так все ясно. Такая вот банальная мысль... Кстати, любопытно, что такая игра тоже носит необязательный характер.
И где-то здесь смыкается Ваш вопрос об отношении "общества" к музыканту и музыка, переставшая быть средством для какого-то понимания, как Вы верно заметили.

[andreyviola]

очень в духе лаканианских спекуляций)
меня здесь больше феномен публичности привлекает. пресловутый "призыв к согласию каждого".
ясно, что сам факт высказывания, вербализации (обращен он к одному или ко многим) может оказывать "терапевтический эффект", о котором Вы пишете. если бы этим все и ограничивалось. примечательна именно настойчивость (или даже назойливость) говорения. если воспользоваться Вашей методологией, мы имеем дело с "фигурой предъявления". вот только чего? сомневаюсь, что все удастся списать на "стресс" или "кризис" от культурных практик. а если так, то демаркационная линия между "оригиналом" и "фейком" становится уж очень эфемерной.

Эльза, не могу понять, чем Вы мне так симпатичны Наверно, аватарами...

"Фигуры предъявления чего" мы имеем на форуме? Фрейд объясняет всякую человеческую мотивацию принципом удовольствия, так что самый общий ответ - предъявление права покайфовать. Считаете ли Вы, что интернет в этом плане чем-то отличается от реала, о котором говорил Фрейд? Я нет. То есть виртуальное говорение есть фигура предъявления всего того, что предъявляется и в реальной жизни. А что конкретно предъявляется - это к философам, психологам и психиатрам .

Точка зрения уважаемого Огенторна (выделяющего лишь несколько основных мотивов) должна быть обоснована в том плане, что форум как-то по-другому мотивирует человека, нежели реал. Тут, мне кажется, если покопаться, можно много интересного (хотя и неблаговидного). Кто отважится? Любопытно, стала ли уже данная тема предметом действительно научного исследования. Есть ли диссертации? Представляю, сколько всего нарыли бы тут Ницше и Достоевский Как много нам открытий чудных - на предмет человеческого ничтожества в условиях всеобщей гарантированной и тщательно охраняемой анонимности - явило бы их перо...

Эльза, у Вас уже есть диссертация? Дарю тему

Вот, качестве прелюдии. Реал каким-то образом стратифицирует общение. Какие-то вполне конкретные механизмы стратификации, безусловно, существуют. Вы, например, точно не станете разговаривать о нюансах римского права с первым попавшимся прохожим. Вы вообще ни в какой реальной ситуации не станете разговаривать с дураком. Или с больным. Или и с хамом, циником, или человеком, взгляды которого Вам неприемлемы по этическим соображениям. Вы точно так же не будете разговаривать со специалистом о вещах, в которых не разбираетесь сами (если только дело не касается вопросов и помощи), претендовать на дискуссию, на внимание к своему мнению и на уважение к Вашему праву говорить. Всё это в реале невозможно в принципе (если не принимать в расчет аномалий).

В интернете же всё это происходит. Толпы прохожих навязываются вам в собеседники на том основании, что у них есть ровное такое же право говорить по теме, как и у вас. И даже если вы игнорируете всю эту мельтешащую вокруг вас идиотию (что крайне трудно сделать, как показывает опыт), она тем не менее линейно встраивается в ваше общение с собеседником, отвечающим вам на заданном вами уровне.

Возьмем тощую "статейку" Эйнштейна по специальной теории относительности, сколько там было страниц, не помню, порядка десяти-двадцати, и представим себе, что она поэтапно выкладывается в потоке какого-нибудь, даже специализированного, физического форума (подобного "Классике", специализирующейся на академической музыке, что, по-моему, гораздо Уже, чем физика). Совершенно точно можно сказать, что итоговая линейная длина эйнштейновского текста увеличится в сотни раз, и в ней крайне трудно будет различить рациональное зерно (как пример - одна семантическая тема, обсуждавшаяся здесь года два назад).

Или другая ситуация. Симпозиум по ядерной физике. Открывается дверь, входит вразвалочку некое вальяжно-самоуверенное существо, и, перехватывая микрофон у выступающего, начинает: о чем вы, друзья мои дорогие, здесь толкуете? вы вообще знаете, что такое ядро? вы, простите меня, видели это самое ядро? кто из вас видел ядро? начнем с того, что ядра-то из вас никто не видел... Резерфорд доказал? а кто такой Резерфорд, истина в последней инстанции? насколько он в своих исследованиях учитывал воззрения древних христиан? а физику Гегеля? а романтический вектор высказывания "ядрёна мать"? ... в чем дело? не нравится - не слушайте... это ваши проблемы...попрошу без истерик... желающие могут выйти, никто не неволит...не надо меня учить.... у меня такое же право говорить, как и у вас....кто вам выдал мандат на окончательную истину, господь Бог?

Ха-ха три раза. Но небезынтересно проследить, почему в реале подобные картинки воспринимаются как абсурд, точнее говоря, являются абсурдом в самом прямом смысле слова, и почему этот же самый абсурд, будучи переведенным в сеть, уже представляется не только чем-то нормальным, но и, более того, - всяческий культивируется и охраняется целой системой принципов "уважения личности". Нахрена, простите за мой французский, уважать личность идиота (идиотки), рвущегося (рвущейся) на трибуну к ядерщикам, и как сделать так, чтобы он (она) не смог (не смогла) проникнуть дальше овощного магазина?

Я не знаю (кроме банального "не нравится - не участвуй"). Но в принципе объяснение ситуации с форумом, озвученной Регардсом (дебилизация после краткого начального взлета) лежит где-то тут.

[Muzylo]

Я упорно не понимаю, зачем берутся играть это, заранее зная, что нечего сказать, что получится хуже образцов (о чем Татьяна признается открыто). Зачем идут в музыку, если... и так все ясно. Такая вот банальная мысль... Кстати, любопытно, что такая игра тоже носит необязательный характер.

Мне кажется, что вопрос "зачем берутся играть это" может возникнуть только, если человек лишен:
- либо любви к музыке, вынуждающей любой ценой искать приобщения к ней, личного участия в ней;
- либо возможности как-либо выразить себя в музыке (скажем, человек не умеет ни петь, ни играть ни на каком инструменте). В этом случае стремление лично участвовать в музыке блокируется заведомой невозможностью такого участия и сублимируется в слове.

Музыка - не коллекция запатентованных музейных экспонатов. Музыка - мир, который касается каждого. Лично. Вне зависимости от возможностей этого каждого. И живая, непосредственная, нормальная реакция на музыку - подключиться к ней. То есть - "сыграть это".

Зачем идут в музыку, если... и так все ясно.

Никогда никому ничего не ясно. Никогда не бывает никакой предопределенности. Никогда нельзя сказать, что из музыканта слепится завтра, через год и через десять лет. Никогда нельзя говорить "никогда" (равно как и "всегда").

На практике, конечно, с высокой долей вероятности можно предсказать, как будет развиваться тот или иной музыкант. С высокой - но не со 100%-ной. Причем процент непредсказуемости зависит, разумеется, от креативных способностей личности, а они, во-первых, тоже могут развиваться, а во-вторых, могут жить под спудом, никому не видные и не слышные. Если убрать этот спуд (скажем, некоего неумения) - качественный скачок возможен в любом возрасте в любом масштабе. С постепенным уменьшением (но не исчезновением) вероятности по мере взросления, да.

[andreyviola]

за искусство нужно платить; по крайней мере, кто-то должен это делать: церковь, государство, аристократия, бизнесмены-меценаты или сами слушатели. Но всех этих институций уже нет в природе, поэтому музыкантов поддерживают большей частью в сети, и эта "поддержка" как раз и носит необязательный и условный характер.

На стадии обучения, особенно на западе (Америка, Европа) поддержка есть, - фонды, стипендии, бесплатные музыкальные вузы с полным пансионом и пр. Затем уже да, с поддержкой труднее. Главной же проблемой мне представляется изменение внутреннего содержания музыки, - соответственно внутреннему содержанию комфортабельно живущей массы, в прежнем содержании музыки не нуждающейся. (Я не верю в неизменную природу человека, которому "серьезная музыка будет нужна всегда").

Наука и техника внесли сюда свою долю яда. То, что раньше находило выход в музыке, стало купироваться на психоаналитической кушетке, а позднее возможностью в любой момент времени в любой точке пространства уйти в игру или в необязательное общение (форум Классика ). Смартфон пришел на место чёток. А перебирающему четки музыка и тогда не была нужна.

P.S. Увидел, что Регардс тремя постами выше сказал об этом же. То бишь проблема форума - проблема общества, понимающего пользу лишь как физическую пользу .

[regards]

Категорически не согласен с Вами, Музыло.

Классическая музыка сегодня - именно мир запатентованных музейных экспонатов. Конечно, можно поступать в Суриковское, но люди будут платить за туры в Венецию, чтобы посмотреть собрание Академии, что, впрочем, уже архаично на фоне проекта Билла.

Учиться "на профессионала" только из любви к музыке? - Я, предположим, угораю от изящных брюнеток неславянской внешности: мне что - становиться маньяком?! - Да нет, я просто буду приставать к ним по мере надобности.

"Святая к музыке любовь" никогда не была для меня оправданием занятий музыкой. Я и сам отказался, очень болезненно, от желания стать пианистом, на очень далёкой стадии. Совершенно не нужны внешние оценки возможности стать музыкантом: человек, у которого такое желание возникло, сам оценит себя лучше всех. Проблема не в оценке, а в способности её признать.

[usman]

Я упорно не понимаю, зачем берутся играть это, ...

Тот факт, что Вы этого не понимаете, да ещё упорно, довольно любопытно Вас характеризует — это удивительный случай, когда человек, выучивший много сложных и замысловатых слов, так и не смог понять ещё некоторых простых вещей

если... и так все ясно.

Кому ясно, и что?

Право, умилительно — некто, не умеющий двух нот связать на инструменте, начинает указывать профессионалам их место в искусстве, в том, которое они изучают с малолетства, в котором практикуются и совершенствуются всю жизнь, и постигают его изнутри. Разговор не о том, что, мол, "иди сам сыграй!"... много раз уже говорили, что уметь сыграть так или эдак — это не критерий права на суждение. Но есть суждение и суждение. Не стоило бы так безапелляционно и, непонятно с какого перепугу, так философски-высокомерно — лишь на основании того, что некий аматёр послушал какое-то количество записей, ткскзть, "снаружи" приобщился в общем виде к проблематике, решил, что ему "всё ясно" — выдавать подобные цеховые приговоры профессионалам.

Примерно так это и выглядит:

Симпозиум по ядерной физике. Открывается дверь, входит вразвалочку некое вальяжно-самоуверенное существо, и, перехватывая микрофон у выступающего, начинает...

2 regards:

Учиться "на профессионала" только из любви к музыке?

Укажите, пожалуйста, варианты более достойных с Вашей точки зрения мотиваций.

[Muzylo]

Категорически не согласен с Вами, Музыло.

Классическая музыка сегодня - именно мир запатентованных музейных экспонатов. Конечно, можно поступать в Суриковское, но люди будут платить за туры в Венецию, чтобы посмотреть собрание Академии, что, впрочем, уже архаично на фоне проекта Билла.

Учиться "на профессионала" только из любви к музыке? - Я, предположим, угораю от изящных брюнеток неславянской внешности: мне что - становиться маньяком?! - Да нет, я просто буду приставать к ним по мере надобности.

"Святая к музыке любовь" никогда не была для меня оправданием занятий музыкой. Я и сам отказался, очень болезненно, от желания стать пианистом, на очень далёкой стадии. Совершенно не нужны внешние оценки возможности стать музыкантом: человек, у которого такое желание возникло, сам оценит себя лучше всех. Проблема не в оценке, а в способности её признать.

Эта позиция - очень звукозаписецентричная (хоть слово дико...). Не будь звукозаписи - она была бы вообще невозможна. Поскольку звукозапись есть, то эта позиция в некоторой степени имеет основания. Но только - в той степени, каковое место звукозапись занимает в жизни профессионалов. Все-таки она не заняла еще 100% территории музыкальных потребностей. Дело в том, что неотъемлемая часть самих музыкальных потребностей и способностей как таковых - сделать самому. Это просто такой компонент, к-рый всегда есть в реакции на музыку, в т.ч. в Вашей и моей. Мало того, звукозапись может бить и в него: стоит мне, например, услышать, как кто-нибудь (предположим, Рихтер) играет что-нибудь гениально - первая реакция: ой, как классно. А я тоже хочу! Или - если кто-нибудь (предположим, Пупкин) играет что-нибудь бездарно - первая реакция: фи, какая гадость. Щас сяду за рояль и покажу ему, как надо.

Запатентованные музейные экспонаты живут в той же плоскости, где игра в бисер и все постмодернистское прочее. Но она все же не управляет живым творческим процессом "мира".

Учиться "на профессионала" только из любви к музыке?

Именно, именно! Именно так и делают те, кто учится "на профессионала" не зря. Другой цели нет и не может быть.

Другое дело, что сам выбор "учиться/не учиться на профессионала" не поставлен перед людьми так ясно, как того заслуживает ситуация. Музобразование профориентировано. С другой стороны, академическая музыка - не профессия. Утверждаю это однозначно. По сути это - нечто вроде "духовной практики", а в классисификации занятий капиталистического общества - хобби. Нету ей места в списке профессий такого общества. Поэтому учиться "на профессионала" "для успеха" совершенно бессмысленно, а ведь именно поэтому многие (большинство?) и учатся. Точнее, именно поэтому мамы этих многих и заставляют их учиться: хочется иметь чудо-чадо-Моцарта.
Нет, проблема в том, что на самом деле человек не может сам себя ни оценивать, ни прогнозировать в решающей мере. Изнутри не видно очень многое. Кроме того, ни на какую адекватность социума в отношении музыканта рассчитывать нельзя. Я считаю себя человеком, вполне подходящим для профессиональных занятий музыкой; тем не менее, когда мой педагог умер, сложилось так, что все люди, имевшие покровителей, оказались востребованы, а я нет. Грубо говоря, все социальные перспективы были потеряны. Исходя из соц. ситуации (отсутствие перспектив) и самооценки (усталость и раздражение) мне следовало бы прекратить занятия музыкой, как сделали многие мои коллеги. Тем не менее для меня это было невозможно. На восстановление социальных перспектив я потратил 7 лет, и сейчас уже кое-что восстановил, хоть и встречаю бешеное сопротивление там, где люди с покровителями тратят значительно меньше усилий (все время норовят уволить, не дать, не пустить, не выбрать и т.п.).

ЗЫ: Вообще этот разговор не имеет особого смысла, т.к. любая позиция здесь зависит от биографии и будет опираться на личный выстраданный опыт, а также на личные выстраданные ограничители суждения ("я этого хочу, и поэтому это возможно"/"у меня это не получилось, и поэтому это невозможно").

ЗЫ №2: Такие люди, как Татьяна Безменова, вызывают у меня большое восхищение своей преданностью музыке. (Несмотря на все то, что я понаписывал в ее теме.) Честное слово, дело не в том, что она блондинка и "она" .

[duchka]

2 regards: Укажите, пожалуйста, варианты более достойных с Вашей точки зрения мотиваций.

Чтоб девушки любили.
Вообще жалко молодых музыкантов, трудно им сегодня;
Не успеет на сцену выйти, как его начинают сравнивать
с целым полком мамонтов, мол у того голова получше, а у другого ножки.
Звукозапись - беда и пичалька , маститым, в их молодость, полегче было.

[Gtn]

хотите понять музыку - посмотрите на архитектуру эпохи.
Музыка, как и другие искусства отражает развитие сознания человека, которое всегда развивается комплексно.
Вопросы - зачем и к чему - вообще неуместны. Без развития той части сознания, которая отвечает за понимание искусства не будет развития и науки. Нет государств в которых развивалась бы академическая наука, если там низкий уровень культуры вообще и не развивается искусство.
Мы слишком специализировались, и почти не можем увидеть общую картину.
Через искусство человек точно так же познает и изучает реальность, как и через науку. Он с нею через искусство взаимодействует, соприкасается.
Искусство вообще и музыка в частности - вовсе не какой-то закрытый анклав, это совсем наоборот - окно в реальность.
Но вот что интересно. Общество на сегодняшней стадии как раз наоборот бежит от реальности, оно погрузилось в суррогат реальности - информационность. Это такая эгоцентрическая направленность, которую очень трудно изменить. Можно сказать, что человечество на стадии тотальной мастурбации.. )) Оно удовлетворяется самим собой и очень боится новых прорывов в новые мироощущения. Пока оно заполняет этот вакуум виртуальными макетами реальности, то есть дублирует то, что уже имеет в наличии.

Но эволюция сознания - процесс постоянный, он свое возьмет.

Дилеммы Музыло сформулированы очень поверхностно и обывательски.


Что касается живой музыки - то она несмотря даже на несовершенство (при сравнении с выдающимися образцами) предпочтительнее, как предпочтительнее самостоятельное прочтение Льва Толстого - любой экранизации.

Еще, конечно глубже самостоятельное изучение произведения, которое позволяет увидеть максимально доступную глубину замысла (если исполнитель не дурак, что тоже редкость!).


Общение на форуме - обыкновенная тяга к общению человека - прежде всего ОБЩЕСТВЕННОГО существа. Те, кто думает иначе - незнакомы с подлинным одиночеством и не предполагают даже как сильно в нас желание обмена между собой чем угодно.

Сам язык и слово - родилось в результате тяги к общению и расширению его возможностей. Человек бы никогда не состоялся, не будь он общественным животным.
Некоторые настолько зависимы от этого инстинкта общения, что говорят даже тогда, когда им решительно нечего сказать.