Клавесин и фортепиано

[a27]

AlexKey,
большое спасибо! Особенно интересно было прочитать про издателей (ну, молодцы, нечего сказать) и список инструментов, оставшихся после смерти Баха - давно его искал.

..а почему "спинет" и "1 маленький клавесин" в этом списке раздельно? Неужели были ещё и двухмануальные маленькие клавесины?

[Классик]

Обычно Бах приподносится как величайший музыкант-гуманист в современном популярном смысле этого слова,то есть в том виде,в котором к нему привыкли,-в трактовке пианистов-романтиков,скрипачей-академистов,симфонических дирижеров.
Бах,исполняемый на клавесине исторически верно,сильно теряет в этом амплуа,что по-моему представляет некоторую проблему.

[Zub01]

Обычно Бах приподносится как величайший музыкант-гуманист в современном популярном смысле этого слова

К счастью, это уже все-таки в прошлом (IMHO). Плосковато-эротические переживания ("обычно" отождествляемые с "романтизмом" и, соответственно, "гуманизмом") все-таки - если не принимать во внимание древние сказания - отмерли.

Инструменты, оставшиеся после смерти Иоганна Себастьяна Баха:
5 клавесинов, 1 малый клавесин

В строгом смысле - не "оставшиеся после смерти", но "те, которые вошли в опись (specificatio) имущества к наследству" (это НЕ одно и то же), и recte: 1 "фанерованный" клавесин (80 рейхсталеров) + 3 просто клавесина (по 50; итого 4, а не 5), 1 клавесин поменьше (оценен в 20 талеров).

Оценки по NBR в баксах: 5 пф ($1.25) - кварта молока, 3 гр. 3 пф. ($9.75) - 15 яиц (1 яйцо = $.65) и т.п.; 50 р.талеров ($3,600) - годовой доход цирюльника, 175 р.талеров ($12.600) - годовой доход пастора.
Общее имущество И.С. было оценено в 1159 р.талеров (в specificatio ошибочно посчитано как 1122) 16 гр.; из них к необходимому вычету долгов - 152 р.талеров, 21 гр. 6 пф.

(1 талер = 24 гроша = $72.00; 1 грош = 12 пфеннигов = $3.00, 1 пфенниг = $.25)

Кроме того, сей издатель позволил себе ЗАМЕНИТЬ некоторые места в трактате на противоположные по значению - там, где автор восхищается клавесином, издатель заменил отзыв на отрицательный. Так бывает

А можно здесь поподробнее? (Где именно КФЭ "восхищается клавесином"?) КФЭ довольно ясно говорит, что клавикорд - наилучший (сольный) инструмент по сравнению с флюгелем и клавесином (Versuch I, Введение, 11), хотя так же замечает, что клавиристу вместе с клавикордом необходим и клавесин (loc. cit., 15).

Если вдруг (но вряд ли) имелся в виду недано изданный русский "перевод" с "комментариями" от питерской Ёлимузык, то это самостийное изделие вряд ли стоит принимать во внимание

[Zub01]

Извиняюсь за небольшой офтопик. Вопрос к любителям (и знатокам) клавесина: в каком смысле у Куперена пьеса названа "L'Enharmonique". Если "Энгармоническая", то имеется ли в виду тривиальный модуляционный энгармонизм (да был ли этот термин в "нашем" смысле уже тогда)?

И не может ли слово "Энгармоническая" употребляться в каком-н. архаичном смысле (как мне встречалось в др.-греч. и лат. текстах) - т.е. в смысле "соответствующая гармонии", "слаженная", "гармоничная" [дама / форма / музыка]?

Наверняка, в литературе по вопросу эта тема освещена, но может быть, кто-то просто знает "теорию вопроса"?

Ну, во-первых, Вы, наверное, имели в виду Рамо, а не Куперена (?). Если так, то литературы (упоминаний) по этому поводу, действительно, куча с горкой. IMHO, скорее, здесь следует говорить о "большом количестве" альтераций и модуляций (близких к "современному" пониманию "энгармонической подмены" в модуляциях, хотя и не тождественных ей). Эта пьеса, если мне не изменяет память, содержит не так уж много "высотных позиций" (pitch levels, т.е. различных выписанных нот с точностью до октавы, с учетом приписанных знаков альтерации; кажется, 17 или 18, не так уж и много. Обычная среднетоновая настройка имеет 12 pitch levels, т.е. 12 квинт подряд). Она (пьеса), к сожалению, в другой квартире - не могу посмотреть точно, но, насколько я помню, ничего "особенно выдающегося" в плане "энгармонических модуляций" она собою не представляет.

"Наши" энгармонические модуляции, можно сказать, в то время уже существовали, хотя может быть, в несколько ином смысле. (Еще Кванц указывает, что слигованные F# и Gb (в одной октаве) следует различать на комму при исполнении на инструментах, позволяющих интонировать комму, типа скрипки\гобоя\флейты, в то время как, очевидно, на клавишном инструменте это - в силу особенностей его как "гармонического", т.е. с "фиксированным" высотным набором - должно (и может) исполняться только как один продолженный звук).

Касательно "смысла" - IMHO, в данном случае в самом термине "энгармоническая" (позднейшем) соединены оба значения:
1) употребление большого количества pitch levels (и, следовательно - именно в таком порядке - наличие модуляций в "далекие" тональности);
2) необходимая для этого некоторая "выровненность", "слаженность" самой употребленной схемы, причем (это важно) - не только в плане "конкретной темперации" клавишного инструмента (который должен автоматически подразумевать достаточную выровненность интонировки "энгармонического интервала", т.е. адекватность подмены коммы унисоном), но и "выровненность" для глаза (!), "слаженность" конструкции и модуляционных схем, наличие созвучий из "далеких" тональностей, которые должны прозвучать в этой пьесе. Плюс к тому, вспомним, что эта пьеса была написана Рамо в качестве некоторого демонстрационного эксперимента, как раз лет за 5-7 до того, как его обуял бес равномерной темперации как теоретического постулата.

С другой стороны, можно условно сказать так:

1) мы с "современной колокольни" должны вспоминать историчность термина "энгармонический" в применении к модуляциям (энгармоническим подменам, "энгармоническому равенству" тональностей) - все это значит не "абсолютную одинаковость" (дескать, "ре-бемоль мажор" - это просто другое имя для "до-диез мажора"), но именно допустимость игнорирования коммы при надлежащей темперации (необязательно равномерной), что потом (уже во времена Франка и Кавайе-Колля) вылилось в особый композиционно-гармонический прием, когда слиговывание каких-нибудь фа-дубль диеза с солью подразумевало общий не отпускаемый на клавиатуре звук в абсолютной тождественности (при различии для глаз).

2) с позиций классической гармонии (эпоха Рамо, и вплоть до чуть ли не Бетховена) термин "энгармонизм", уши которого растут из античности (хотя все-таки в строгом смысле комматический интервал, о котором тут бы шла речь, существенно уже энгармонического в энгармоническом роде античного деления тетрахорда) мог бы так же пониматься как возможность употребления этой самой комматической ("энгармонической") подмены на клавишных инструментах с наличием 12 клавиш (с фиксированной высотой) в октаве, что демонстрировало бы "слаженность", "энгармонизм".

Хотя NB Вивальди назвал свой сборник великолепных концертов L'Estro Armonico, а не L'estro enarmonico , подразумевая "слаженность", но без "энгармонических" (комматических) выкрутасов .

Т.е. типо единство и борьба и т.п.
Может, мутно очень выразился, но вдруг частично будет тут изюм для испечения кекса (c) Л. Витгенштейн.

[AlexKey]

К счастью, это уже все-таки в прошлом (IMHO). Плосковато-эротические переживания ("обычно" отождествляемые с "романтизмом" и, соответственно, "гуманизмом") все-таки - если не принимать во внимание древние сказания - отмерли.



В строгом смысле - не "оставшиеся после смерти", но "те, которые вошли в опись (specificatio) имущества к наследству" (это НЕ одно и то же), и recte: 1 "фанерованный" клавесин (80 рейхсталеров) + 3 просто клавесина (по 50; итого 4, а не 5), 1 клавесин поменьше (оценен в 20 талеров).

Оценки по NBR в баксах: 5 пф ($1.25) - кварта молока, 3 гр. 3 пф. ($9.75) - 15 яиц (1 яйцо = $.65) и т.п.; 50 р.талеров ($3,600) - годовой доход цирюльника, 175 р.талеров ($12.600) - годовой доход пастора.
Общее имущество И.С. было оценено в 1159 р.талеров (в specificatio ошибочно посчитано как 1122) 16 гр.; из них к необходимому вычету долгов - 152 р.талеров, 21 гр. 6 пф.

(1 талер = 24 гроша = $72.00; 1 грош = 12 пфеннигов = $3.00, 1 пфенниг = $.25)



А можно здесь поподробнее? (Где именно КФЭ "восхищается клавесином"?) КФЭ довольно ясно говорит, что клавикорд - наилучший (сольный) инструмент по сравнению с флюгелем и клавесином (Versuch I, Введение, 11), хотя так же замечает, что клавиристу вместе с клавикордом необходим и клавесин (loc. cit., 15).

Если вдруг (но вряд ли) имелся в виду недано изданный русский "перевод" с "комментариями" от питерской Ёлимузык, то это самостийное изделие вряд ли стоит принимать во внимание

Спасибо за дополнения. Я не ставил себе целью воспроизводить всё дословно по книге - на работе этим несколько проблемно заниматься, просто передал общий смысл по Ландовской.

То, что КФЭ любит клавикорд - вполне естественно для "галантного" стиля его работ. Факт тот, что он НИГДЕ не ставит фортепиано в пример клавесину, как это самовольно написал издатель.

Трактата КФЭ у меня нет, и не будет скорее всего, так как я не музыкант и нужность для себя многих книг оцениваю и с этой точки зрения - квартира не резиновая, да и жизнь тоже .

[AlexKey]

AlexKey,
большое спасибо! Особенно интересно было прочитать про издателей (ну, молодцы, нечего сказать) и список инструментов, оставшихся после смерти Баха - давно его искал.

..а почему "спинет" и "1 маленький клавесин" в этом списке раздельно? Неужели были ещё и двухмануальные маленькие клавесины?

Просто не знаю, извините

[Smalex]

... Еще Кванц указывает, что слигованные F# и Gb (в одной октаве) следует различать на комму при исполнении на инструментах, позволяющих интонировать комму, типа скрипки\гобоя\флейты...

Как настоящий дилетант, прочитал все буквы в Вашем тексте, особенно вокруг знакомых слов и фамилий .

А на практике, если мне вдруг когда-нибудь придется играть того же Кванца (пока только его сольфеджио пытаюсь осилить) на своей блокфлейте, то на сколько мне повышать звук при плавном переходе от F# к Gb? Я даже не спрашиваю как это делать технически... Просто, что это должно быть... повышение на четверть тона, или еще меньше????

Да, и прошу прощения, за офф-топ (проявление дудочного эгоизма) в благородной теме "клавесин vs фортепьяно" .. читаю всю тему с большим интересом.

[bobr177]

Пьесу "L'Enharmonique" написал не Ф. Куперен, а Рамо

[Olorulus]

Пьесу "L'Enharmonique" написал не Ф. Куперен, а Рамо

Так что насчет этой конкретной пьесы Рамо? Есть мысли?

Ну, во-первых, Вы, наверное, имели в виду Рамо, а не Куперена (?).

Конечно, Рамо. Всё дальнейшее - почва для размышлений (хотя и зыбкая). Спасибо! Про Кванца - любопытно с т.зр. становления понятия энгармонизма.

Возможно, Вы правы - на этом этапе "энгармоническая" могло означать "всего лишь" свободу модуляции, т.с. "заходы" в отдаленные тональности (надо что-то придумать насчет pitch level - неужели не подыщем русского аналога?).

Никакого "энгармонизма" в смысле бригадного учебника, как я понял, в этой пьесе нет. Нужны ноты, чтобы окончательно развеять миф, тэсэзеть. Как обманчиво может быть заглавие... (а я-то думал лет... назад, в училище, что эта пьеса - пример на энгармонизм!).

[Кребс]

Внимательно слушать клавесинные концерты с Пинноком.

Уважаемый Orlando и другие форумчане! Как вы относитесь к Леонхарду? Мне оч-чень нравится его исполнение, (и качество тоже!). Пиннока и Гульда я не слушал. Может,, поэтому и нравится... Леонхард