Время в современной музыке

[Selega]

Как раз наоборот. Шутку можно оценить, а вот придание ей серьезного статуса уже грозит паталогиями

Оно многогранно, о чём говорит и Ваш пост и предыдущие.

[wasabi]

В полимодальном информационном пространстве <...>

Я не вижу особого смысла спорить... тем более в рамках терминологии, которую попросту не понимаю ("полимодальное информационное пространство", "ментальные блохи", "параноидальная сфера выдуманного микромира", и т.д.)
Тем не менее, Вы знаете, что именно хотел сказать Кейдж в этой конкретной композиции, историю ее возникновения и последующих исполнений и записей, и т.д. и т.п.? Вы вообще хорошо знакомы с творчеством Кейджа?

[Fritz]

Принимая 4.33 как музыкальное произведение, мы приходим к абсурдному заключению, в котором равны f и p, бездарность и гениальность, духовность и механистичность.

Вы не могли бы продемонстрировать, каким образом мы туда неизбежно приходим? А то я вот Кейджа как произведение принимаю, но вывести из этого факта такие глобальные следствия откровенно затрудняюсь. Непонятно.

[барух]

Вы знаете, я думал о таких моделях, которые применимы к жизни (ведь на самом деле никто не знает, что такое время, - есть только определенное множество трактовок). И как ни старался, других вариантов не нашел (но есть "подмодели" - моцартовская, прокфьевская и др.)
А минималисты - такие же законные представители "мэйнстрима", как и Кейдж, - эксперементируют с муз. параметрами, в т. ч. и времени, - это все "научная эстетика".

[wasabi]

А минималисты - такие же законные представители "мэйнстрима", как и Кейдж, - эксперементируют с муз. параметрами, в т. ч. и времени, - это все "научная эстетика".

Что такое "научная эстетика"? О каком мейнстриме речь? О каких "музыкальных параметрах"???

[барух]

Мне кажется, что тут просто это желание дойти до первоэлементов музыки (и материала, и композиции), которое - хочшь-не-хочешь - было в ХХ веке определяющим.
"Исследовались" и "открывались" первоэлементы.
Акустика (звуковысотность и тембр - по-отдельности); ритм; время; гарницы громкости ("тихости"), протяженности, повтореямости, изменяемости, предопределенности, случайности, однородности, комбинирования (и приемов, и стилей) и т. д.
Разбирали, смотрели "из чего сделано". (Это все - "научность" эстетики ХХ века).
Разобрались?
(Ну, это только каждый для себя может).

Извините, я употребляю собстевенные термины, не об`яснив их!
Про параметры см. выше,
мэйнстрим - ну, это понятно, - что ж, все "измы" авангардистов ХХ века перечислять (хотя мне кажется, все они более-менее укладываются в принципы сериализма-"акустизма")?
"Научная эстетика"? Выразитель, спутник, носитель и т. д. научной идеологии - веры в возможность об`ективного эксперементального познания всего-всего, даже самого себя.

[Олег Безуглов]

Я не вижу особого смысла спорить... тем более в рамках терминологии, которую попросту не понимаю ("полимодальное информационное пространство", "ментальные блохи", "параноидальная сфера выдуманного микромира", и т.д.)

Это не термины, а вполне полятные условные определения. "Полимодальное информационное пространство" гораздо более понятное выражение по сравнению с зияющей пустотой 4.33. Не понимаете моих терминов, употребляйте свои. Вы попросту уходите от дискуссии, так как не хотите идти по указонному мною пути поиска "ментальных блох" (то бишь сомнительных по значимости концептов якобы "задуманных автором" в качестве смыслоопределяющих точек композиции) с помощью углубления в "параноидальную сферу выдуманного микромира" (за паранойю в данном случае берется аксиома о величии 4.33, и микромир выдумывается без труда с таким-то фантазмом в качестве центральной идеи )

Тем не менее, Вы знаете, что именно хотел сказать Кейдж в этой конкретной композиции, историю ее возникновения и последующих исполнений и записей, и т.д. и т.п.? Вы вообще хорошо знакомы с творчеством Кейджа?[

Я вообще не считаю себя "хорошо знакомым" с творчеством кого-бы то ни было. Обладаю довольно скромными общими знаниями + повышенным интересом к хорошей современной музыке. Я хорошо знаю свой инструмент и его историю, а также неплохо скрипичный репертуар, в том числе и произведения, написанных для скрипки композиторами первой половины XX века. И по поводу сказания Кейджа можно говорить совершенно серьезно, что если бы Кейдж хотел что-то сказать в 4.33, он бы без сомнения сказал, а не заставил бы устраивать немой театр на сцене для того чтобы слушатели попросту не покинули зал от возмущения Какие трансформации претерпела великая идея Кейджа, якобы заложенная в якобы музыкальное произведение 4.33? Трансформироваться в этой """пьесе""" с музыкальной точки зрения нечему, а все остальное относится к области театра.

[Олег Безуглов]

Принимая 4.33 как музыкальное произведение, мы приходим к абсурдному заключению, в котором равны f и p, бездарность и гениальность, духовность и механистичность.

Вы не могли бы продемонстрировать, каким образом мы туда неизбежно приходим? А то я вот Кейджа как произведение принимаю, но вывести из этого факта такие глобальные следствия откровенно затрудняюсь. Непонятно.

Легко объясняю. Если допустить в разряд музыкальных произведений несонарную субстанцию, которая вообще не производит звукового эффекта, пусть даже как самоцели, то из этого следует, что средства музыкальной лексики и грамматики (нюансы, обазначения характера, артикуляции), а также значение их в образе целого, что в некоторых случаях позволяет судить о гениальном, или наоборот бесплодном сочинении атрофируются за ненадобностью.

В самом деле, зачем нужна звуковая палитра и шкала музыкальных ценностей, если теперь для музыкального произведения не требуется ни единого звука. Такая вот экзегеза

[serialist]

Принимая 4.33 как музыкальное произведение, мы приходим к абсурдному заключению, в котором равны f и p, бездарность и гениальность, духовность и механистичность.

Вы не могли бы продемонстрировать, каким образом мы туда неизбежно приходим? А то я вот Кейджа как произведение принимаю, но вывести из этого факта такие глобальные следствия откровенно затрудняюсь. Непонятно.

у "произведения" нет композиторской техники, нЕчего анализировать, нечему у него (автора) учиться. Все авторы обычно согласны, что произведения в той или иной мере несовершенны, подвержены бесконечным (ин)вариантам своего написания исходя из первоначальной идеи; данное "произведение" Кейджа не имеет таких вариантов сочинения, невозможно сочинять "в его стиле" (не важно, хорошо само по себе такое повторение или плохо). Автор позиционирует себя в некоей роли Мессии, запускающего новый отсчет времени; явно ссылаясь на аналогичные европейские предшествующие аналоги (Малевич, дадаисты), не понимая их (перенимая внешнюю форму)


..тишину можно "нащупывать" только звуками. Мы можем ожидать нарушения пустоты "до бесконечности", но в итоге она должна быть нарушена (тут я, правда, уже повторяюсь..)

Хочу выразить свое отношение к Кейджу словами Денисова по поводу Айвза (..немного запутанно.. ): "есть великолепные произведения, и рядом с ними - полный провал, ужасная музыка". Это относится ко всей американской музыке: слишком заметно сказывается отсутствие "почвы под ногами" у ее культурной среды и ее создателей, так что порой среди нее выплывает очевидная глупость

ps. я хорошего мнения о сочинении Кейджа Музыка перемен (по-моему это концерт для фп., сильно аллеаторный), который всё хочу послушать (видел до сих пор только в нотных отрывках) хотя не особо горю желанием , думаю, в нем по-настоящему проявился какой-никакой кейджевский талант; тем не менее, ко всем без исключения сочинениям отношусь с повышенной внутренней осторожностью, т.к. зачастую в них полная бредятина (..никого не обидел? )

[tab]

Сама по себе идея "слушания тишины" (и внешних звуков), конечно хороша. Но реализована она все же неважно. Трехчастность придает ненужную театральность. И длительность слишком велика. Имхо, что-нибудь вроде "Минуты молчания" было бы лучше.