Определение. Музыка - это...

[Lianpu]

Мне странны ваши рассуждения,потому что я никогда не была в вашей стране Кин-дза-дза.
В нашей стране всё по другому,и когда так долго что-то обсуждают,это что-то превращается в воздух.Пухххх!

В нашей галактике Кин-дза-дза, принято обсуждать каддый вопрос пока не выявится истина.

[Lianpu]

Это трюк, подобный "чёрному квадрату".
Различие только в том, что в одном случае очерчены временнЫе границы, а в другом - пространственные.
Ну короче, это некие интеллектуальные забавы, не от слишком большого ума придуманные.

С фразами о 4:33 можно согласится. Хотя я думал что будет какой-нибудь весомый аргумент, критерий, которому он не удовлетворяет. Забавы? Да-да - тоже забавы, Зоологическая фантазия Сен-Санса - забава, а уж у Моцарта...
А с чёрным квадратом всё было бы так, если он был квадратом.

[gravizapa]

В нашей галактике Кин-дза-дза, принято обсуждать каддый вопрос пока не выявится истина.

Хорошо сказано!

[Inferi]

Музыка - обособленная форма человеческого языка , придуманная для более глубокого общения.

[pioneer]

А с чёрным квадратом всё было бы так, если он был квадратом.

) После этой вашей фразы мне сразу вспомнился Высоцкий:

Треугольник будет выпит,
Будь он параллелепипед ...

)
Это я к тому, что какая разница........
Ну не квадрат, ну прямоугольник .....
Ну круг ....
А идею его понимай, как хочешь.
Как и 4'33''

[Alessandro]

Даю http://www.all-2music.com/music_physic.html

Большое спасибо за ссылку!
Я попозже перечитаю более внимательно, быть может, что-то упустил, но после первого прочтения мне не показалось, что что-то из нее явно приблизит нас к определению.

вот интересно, а можно ведь взглянуть и на музыку как на построение неких музыкальных моделей

Музыка- это звуковая модель восприятия человеком изменяющегося мира.

В качестве приближения к определению в таком ключе можно как-то так , только слово "изменяющегося" тут, пожалуй, лишнее.

Короче, полная труба.
Впрочем ........
Пользуемся же мы электричеством и даже атомной энергией, ни черта на самом деле не понимая, как устроены вещество и энергия

Да, труба полная Хотя исходный пост потока:

Что же такое музыка? [как ни странно, но я не встречал людей не занимающихся математикой и способных точно определить предмет своей деятельности, своих интересов...]

по всей видимости утверждает, что математики-то знают, чем занимаются. Я на это попытался возразить, что музыканты-то, в принципе, способны сказать, чем они занимаются:

Я подозреваю, что и музыканты смогут дать довольно-таки внятные определения того, чем они занимаются: наверное, дирижер скажет, что такое "дирижирование", музыкант только что сыгравший сонату, наверняка довольно связно сможет объяснить, что такое соната, и в силу каких интервальных соотношений, входящие в в последний аккорд звуки прозвучали консонантно; духовик расскажет, почему английский рожок можно считать разновидностью гобоя, но не тромбона.

Проблемы же начинают возникать только с ответом на более общий вопрос - что же такое вообще музыка.
А что такое математика? На мой встречный вопрос мне не ответили

Предлагаю выделить из области(множества явлений) "музыка", охватывающей ВСЕ возможные представления о ней( и соло на ударных, и атональную, 4'33'' Кейджа, и т.д) подмножество ЛАДОВОЙ музыки по простому принципу: ее считают музыкой БОЛЬШИНСТВО людей. Тогда уже можно говорить о характере структуры. А без этого ограничения, боюсь, не получится.

По поводу большинства: большинство считает манипуляции с числами математикой, ну еще в вопросу о том, что такое математика, вспомнят про всякие геометрические фигуры. А какое-нибудь "ругательство" в духе "гомоморфный образ группы изоморфен факторгруппе по ядру гомоморфизма" не оперирует ни теми, ни другими, а касается множеств и манипуляций с ними. Пожалуй, в сердце математики лежит понятие "множества" - как в музыке звука. Но на стадо баранов - тоже множество - можно взглянуть как с математической точки зрения, так и с зоологической, к примеру, но одно другому может вовсе не мешать.
И, все-таки, по поводу ладовой музыки - музыка исключительно для ударных (без определенной звуковысотности) инструментов существует и это музыка - с этим согласится уже наверное большее количество людей, чем насчет 4'33'', но ладами тут, кажется, и не пахнет.

Примерно то же и с "чёрным квадратом" - если его повесить на улице, то он мог бы быть не картиной, а дорожным знаком, к примеру ))
Всё зависит от контекста - и именно игра с контекстом и составляла замысел авторов этих безделушек.

Да, контекст важен, и эта привязка к контексту (который сидит в нас), как мне кажется, должен быть заложен в определении. Звонок мобильника - это звонок мобильника, несмотря на то, что им может оказаться шутка Баха. А шутка Баха - это музыка, несмотря на то, что может оказаться звонком мобильника.

...Все-таки, на мой взгляд, в определении должно пристутствовать слово "искусство".

[Lianpu]

большинство считает манипуляции с числами математикой, ну еще в вопросу о том, что такое математика, вспомнят про всякие геометрические фигуры. А какое-нибудь "ругательство" в духе "гомоморфный образ группы изоморфен факторгруппе по ядру гомоморфизма" не оперирует ни теми, ни другими, а касается множеств и манипуляций с ними.

Моё мнение совпадает с вашим. Можно описать в математике самый общий объект, что-то типа X = {M_i,F_j}_i,j, где M_i - множество произвольной природы, F_j - отображение {M_i}_i х {M_i}_i --> {M_i}_i. тогда Математика - область знаний (не наука ), исследующая свойства объектов типа X, ну и добавить что-то ещё.

...Все-таки, на мой взгляд, в определении должно пристутствовать слово "искусство".

Тогда получится как у INNO: искусство + звук = музыка.

[Lianpu]

Это я к тому, что какая разница........
Ну не квадрат, ну прямоугольник .....
Ну круг ....
А идею его понимай, как хочешь.
Как и 4'33''

Однажды мне сказали про квадрат Малевича: "Забудь всё что знаешь. Смотри!" Теперь язык не поворачивается сказать, что это не живопись.

[Alessandro]

Математика - область знаний (не наука ), исследующая свойства объектов типа X, ну и добавить что-то ещё.

Чем-то это напоминает то самое "множество всех множеств"
Насчет "знаний" тут можно немного поспорить (что есть "знание"?) - скорее, просто высказываний или утверждений. Но, что более важно, математика - это еще и сам процесс - как и музыка Может быть, как-то так: Математика - искусство построения множеств абстракций и манипуляций с ними на основе человеческой логики, а также конструкции, полученные в результате таких построений. Доказательства тоже являются одним из результатов подобных "построений".

Тогда получится как у INNO: искусство + звук = музыка.

Да, мы с ним заметили, что я пришел в результате практически к тому же, что и он
В моей редакции это звучало так:

Музыка - искусство построения последовательностей сочетаний звуков, а также собственно результаты таких построений

Давайте взглянем, критически на такое определение и подумаем, сгодится ли оно в качестве рабочего. Так что вопрос к общественности: есть ли принципиально несогласные?
К подобной версии я бы добавил такого рода уточнение: = искусство + звук или его отсутствие: даже оставляя в стороне 4'33'', ведь и в тональной музыке существуют паузы - и они тоже неотъемлемая часть музыки. Тут, конечно, можно считать, что отсутствие звука - это тоже звук (просто там колебания происходят с нулевой амплитудой, ну или меньше определенного порога человеческого восприятия), но для большей наглядности можно эту альтернативу так в определении и оставить. В принципе, тогда 4'33'' можно считать произведением, состоящим из трех пауз (если исполнять его как трехчастное ) - а забава это или нет - это как кому нравится Вот считать ли в арифметике ноль числом? На самом деле, для арифметики ноль - это, скорее, не число, но, если его все-таки числом считать, то многие утверждения формулируются проще, так что рано или поздно ноль (как и, видимо, 4'33'') кто-то должен был придумать) как своего рода арифметическую забаву, правда, с некоторым практическим смыслом - с ним очень часто намного проще и удобнее.
Более интересный момент - нужно ли накладывать еще какие ограничения? Например, чтобы провести различие с речевыми видами искусства. Как я уже писал в этом потоке - на мой взгляд можно в качестве рабочего варианта посчитать речь специфической частью музыки (с одной стороны, широко используется понятие "музыкальный язык", с другой стороны, те же песни - это музыка, а в них могут быть очень нетривиально переплетены как языковые так и ладо-гармонические средства).

[Lianpu]

Чем-то это напоминает то самое "множество всех множеств"

Ага, зато можно выделить любую область математики, например:
(N,+,x) - арифметика.

Давайте взглянем, критически на такое определение и подумаем, сгодится ли оно в качестве рабочего.

Годится. В слово звук входит всё физическое в музыке, в слово искусство - всё не физическое. Разве что одна поправка. Слово последовательность. У неё какой-то математический оттенок. К тому же возможны варианты типа движущихся звуковых масс, или размещение оркестров вокруг слущающего, как у штокхаузена - здесь пространственное расположение. Мне больше по духу слово структура, пространсвенная, временная, струкрура инструментов и т.п.

Более интересный момент - нужно ли накладывать еще какие ограничения? Например, чтобы провести различие с речевыми видами искусства.

Ограничения? Хм! Музыку стоит отделить и от светомузыки, и от речевых видов искусства, особенно от молитв, заклинаний и мантр и от каких-нибудь гипотетических сочетаний, типа "звукопластики" (ещё не танец) . Потом сы поймём, что такие ограничения не нужны. Как в постнеклассической науке очень много наук на стыке типа теории игр и математика и экономика, но и не математика, и не экономика.
типа:
........|----------------|.............. - музыка в общем понимании
.............|-------------|............. - музыка в ограниченном понимании
|--------|................................. - живопись
........|--|.................................. - светомузыка


ИМХО: Под определение музыки в общем виде могут попадать не совсем музыкальные вещи, под определение музыки в ограниченном виде могут некоторые музыкальные вещи не попадать.