Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

**Daddy** · 03.11.2007, 18:22

Сообщение от regards

Предлагаю с 2 до 4 ночи форум не модерировать с полным уничтожением поутру написанного в это время

. Общественная мораль не будет оскорблена и модеры могут спать спокойно.

Во-во!
А то модераторы тут кастрировали мой флуд (вполне справедливо, надо сказать), где я намекал на эссе Кундеры "Нарушенные завещания", ошибочно назвав его романом. Я хотел исправить ошибку и написать вполне невинное замечание, что даже эссе щас не осилю, предпочитая "Невыносимую легкость бытия", которая служит залогом "Бессмертия".

Но между тем, если говорить серьезно, то именно указанное эссе является прекрасным образчиком если не музыковедения в строгом смысле слова, то высокой литературы о музыке. Благодаря ему я открыл для себя Яначека и совершенно восхищаюсь многими его сочинениями.

И уж полная, непростительная наглость с моей стороны: позволю себе сослаться на мой старый пост в этой теме, в котором я по-дилетантски неуклюже защищал милых моему сердцу музыковедов

:
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=12771&page=3 (#30).

**Daddy** · 03.11.2007, 18:51

Сообщение от regards

ругаться гилетически.

Пример. Неужели Вы до сих пор не поняли, что 1) гомоморфизм, ядро которого тривиально, инъективен и 2)«сознание есть бытие, для которого в его бытии стоит вопрос о его бытии, поскольку это бытие предполагает иное, чем оно, бытие».

ЗЫ. Но я привел еще короткий вариант лосевского определения музыки. Длинный (полный) приводить не буду, так как опасаюсь быть заблокированным.

**CHIZH** · 03.11.2007, 19:17

Сообщение от Daddy

Пример. Неужели Вы до сих пор не поняли, что 1) гомоморфизм, ядро которого тривиально, инъективен и 2)«сознание есть бытие, для которого в его бытии стоит вопрос о его бытии, поскольку это бытие предполагает иное, чем оно, бытие».

ЗЫ. Но я привел еще короткий вариант лосевского определения музыки. Длинный (полный) приводить не буду, так как опасаюсь быть заблокированным.

Да уж, пять "бытий" в пределах всего-лишь части одного определения пожалуй будет многовато.

**crisp** · 03.11.2007, 19:19

Сообщение от Leonore

Это не метризованная стихопроза, как бывает в греческом приключенческом романе, а нечто иное - иной аналогии, чем верлибр, и не подберу.

Столь тонкой и упоительно интересной материей стоило бы заняться музыковедам... Но кто возьмётся? Философы, как правило, мало смыслят в наших материях, а музыковеды (даже весьма образованные) не всегда достаточно хорошо разбираются в древних языках и во всей античной традиции.

Метризованная? Полагаю, что, наверное (умозрительно предполагаю, ибо повторю: в греческий у меня "никакой") - ритмизованная.
Ибо если мы возьмем образцы отечественного производства первой половины XVII в.:

Ароматныя воды сладостне обонянии обоневают
Любомудрых же словеса не мнее того слухи наслаждают
Елень течет на источники водныя,
Како же разумный муж не потечет на словеса благия?
Солнечный свет разгоняет облак темный,
Есть бо и мудроумный разрешает ум недоуменный.
Юхает сладостне кедровыя древеса во обонянии,
Соудивляет же мудрых словеса в наказании.
Аристотелския премудрости от клеврет его хвалимы суть и доднесь,
В них же чаяти естествословный устав весь.

из "Послания Алексею Саввичу"
Справщика Савватия

то данном случае можно говорить только о РИТМИЗОВАННОЙ прозе, но никак не о поэзии (что хотят доказать некоторые филологи, неосторожно поддержавшие Панченко с его "Приказными стихотворцами" перв. пол. XVII в.), ибо МЕТРА тут НЕТ (а стало быть и поэзии - тоже НЕТ). Впрочем, это - предмет дискуссии и на какое-то "утверждение" я (опять же) не претендую.
Да, Вы правы, это "упоительно интересная материя", которой и должны заниматься именно музыковеды.
Ну ладно, я отдалился от вопроса о смысле и предназначении музыкальной науки.
Crisp

**Daddy** · 03.11.2007, 19:19

Сообщение от CHIZH

Да уж, пять "бытий" в пределах всего-лишь части одного определения пожалуй будет многовато.

Рекламация Жан-Полю Сартру (Жан-Соль Партру, по Виану) - в рай (впрочем, в адресе не уверен.

)

**lerit** · 03.11.2007, 19:33

Сообщение от crisp

то данном случае можно говорить только о РИТМИЗОВАННОЙ прозе, но никак не о поэзии (что хотят доказать некоторые филологи, неосторожно поддержавшие Панченко с его "Приказными стихотворцами" перв. пол. XVII в.), ибо МЕТРА тут НЕТ (а стало быть и поэзии - тоже НЕТ). Впрочем, это - предмет дискуссии и на какое-то "утверждение" я (опять же) не претендую.

Уместно ли будет заметить, что ни ритма без метра, ни метра без ритма не бывает...

**crisp** · 03.11.2007, 19:51

Сообщение от lerit

Уместно ли будет заметить, что ни ритма без метра, ни метра без ритма не бывает...

Нет, наверное, не уместно. Проза имеет ритм, но в ней нет... метра. Впрочем, это - не ко мне, а к Аристотелю, который заметил, что ораторская проза должна обладать ритмом, но не метром, ибо «в последнем случае получатся стихи» (Забыл где, но точно есть). Так же точно, нет метра (но есть ритм!) в псалмодии (например, если брать отечественные образцы в практике клиросного пения "на глас") и т.д. и т.п.
С извинениями за нудные теоретические разглагольствования,
Crisp

**Leonore** · 03.11.2007, 19:54

Сообщение от lerit

Уместно ли будет заметить, что ни ритма без метра, ни метра без ритма не бывает...

Если иметь в виду обобщенное понятие метроритма, то это утверждение справедливо. Но в конкретных случаях теоретики разделяют метр, членящий музыкальное время на равномерно пульсирующие отрезки, и ритм как конкретное последование длительностей звуков (причем длительностей, чаще всего не равных друг другу). И тут оказывается возможным как метр без ритма (равномерная пульсация без внутреннего ритмического наполнения,без дифференциации сильных и слабых долей, пауз и акцентов), так и ритм без метра (прихотливый ритмический рисунок, вовсе не предполагающий ни единой метрической пульсации, ни членения на соизмеримые структурные отрезки). Недаром известная книга В.Н.Холоповой называется "Русская музыкальная ритмика", а не "метрика".

**Daddy** · 03.11.2007, 19:55

Сообщение от regards

P.S. Одно из любимых воспоминаний о Шопенгауэре

. На первом курсе я пришёл в Ленинку и заказал Die Welt als Wille и упомянутое тут представление

, и мне пришёл ОТКАЗ с требованием предоставить справку, что я - аспирант, и эта книшка мне нужна для научной работы. Совецкая власть безошибочно чувствовала своих врагов, в данном случае - Шопенгауэра, очевидно. А Вы говорите - конструкция... Хорошо, что в Соловки тогда уже не посылали, что, впрочем, достойно сожаления. Я так там и не был ещё.

Ды уж. Известный советский историк философии ("философовед", по слегка язвительной дефиниции В. Микушевича) Б.Э. Быховский в своей книжечке о Шопенгауэре писал, что философию означенного ника следовало бы назвать мизософией.

ЗЫ. В новое благословенное время свободы и демократии на мое требование книги Хайдеггера "Sein und Zeit" (на языке оригинала, естессно) строгая тетя-библиотекарь спросила: "Это что: газета?", но узнав, что нет, спросила: "А зачем Вам по-немецки? По-русски надо читать". Тем не менее, эти поучения не имели никакой юридической силы (слава демократии!), и книгу мне доставили.

**lerit** · 03.11.2007, 20:01

Сообщение от Leonore

Если иметь в виду обобщенное понятие метроритма, то это утверждение справедливо. Но в конкретных случаях теоретики разделяют метр, членящий музыкальное время на равномерно пульсирующие отрезки, и ритм как конкретное последование длительностей звуков (причем длительностей, чаще всего не равных друг другу). И тут оказывается возможным как метр без ритма (равномерная пульсация без внутреннего ритмического наполнения,без дифференциации сильных и слабых долей, пауз и акцентов), так и ритм без метра (прихотливый ритмический рисунок, вовсе не предполагающий ни единой метрической пульсации, ни членения на соизмеримые структурные отрезки). Недаром известная книга В.Н.Холоповой называется "Русская музыкальная ритмика", а не "метрика".

Не напоминает ли это Вам магнит с одним полюсом? Даже ради локальных научных потребностей неправомерно подобное допущение. Говоря о чем-то одном, всегда, пусть и неявно, следует подразумевать другое.