Выразительность-свойство, не присущее музыке?

[Aybolit]

Наоборот, когда один за другим приходят больные с одним и тем же синдромом осознания беспросветной мерзости жизни и собственной незначительности, и всех лечишь аспирином от головы и касторкой от всего остального.... ну что б хоть какое-то занятие у людей было...

[murom]

В самой музыке выразительности нет. Даже её самой (как сказал Стравинский). В ней, в музыке, вообще ничего нет, кроме непонятных значков на бумаге, написанных композитором для чего-то там, непонятно чего.
А вот исполнитель, пользуясь случаем, начинает что-то там выражать. Правда, бывают исполнители, которые ничего выразить не могут, но про таких мы говорим, что они бездарны. Обычно такие исполнители дальше своего студенчества не идут. Нельзя быть профессиональным музыкантом и не уметь выразить хоть что-то посредством звуков.
Таким образом: выразительность присуща только исполнителю и именно исполнитель придает написанным нотам именно свою выразительность, которой не было ни у композитора, ни в самих нотах.
Правда, когда композитор писал эти ноты, то он тоже чего то там выражал, но это все осталось за кадром и покрыто непроницаемым мраком.
И хотя исполнитель считается проводником "выразительностей" композитора для слушателя, но это не верно. До слушателя даже выразительность исполнителя доходит в искаженном состоянии. И каждый слушатель воспринимает эту выразительность по-своему. Ну ничего общего.

[mari7]

Дааа,мудрёное название у темы!
А главное-не конкретное.И каждый, кто излагает свои мысли,
бродит в лесу своих фантазий.Вот и маэстро Муром,которого
я всегда с удовольствием читаю,тоже уплыл далеко,и я с ним
поплыла.К значкам,которые написаны,к линеечкам.Да вообще к слову
музыка.
А всё прогораздо проще:очень не верно сказано в теме.
Нет существительного-ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ!!!
Есть ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ-ВЫРАЗИТЕЛЬНЫЙ,АЯ,ОЕ,ит.д.смотря к чему оно прилагается,или к кому...
И есть существительное-МУЗЫКА,да,женского рода.
Так вот ОНА-МУЗЫКА,может быть написана,кем-то,и тогда у неё
появятся-СВОЙСТВА,а может быть и не написана,просто спета без знаков,и свойств у неё не будет.А прилагательные всё равно будут-
например-весёлая,тихая,громкая.
Вот такие пироги-пирожки.
Поэтому МУЗЫКА может обладать свойством,а не выразительность.
Пойду сейчас слушать музыку и определять-она выразительная или нет.

[Nataly]

Игорь Федорович Стравинский был великим человеком, но мне кажется, не он является авторитетом, к которому следует аппелировать, говоря о выразительности в музыке. Об истинной выразительности, а не о выразительности приёмов и методов. Он был очень переменчивым музыкантом и выразительность использовал не как цель, а как средство. Отсюда и парадоксальное высказывание , что «музыка, по своей сущности, не способна что бы то ни было выражать» И это – «Выразительность никогда не была свойством, присущим музыке». И это - «Смысл существования музыки отнюдь не в том, что она выразительна».
Позже, Стравинский уточняет, что: «Музыка выражает самое себя...». Хотелось бы добавить, что «музыка Стравинского выражает самое себя...». Но, кроме Стравинского много композиторов. ИФС прожил долгую и непростую жизнь и, надо полагать, эти сакраментальные мысли пришли уже под конец её, уж очень он тут, выражаясь языком медицины, «неадекватен».


Уважаемый yohji_nap вступает в противоречие сам с собой, говоря, что « у Баха, для которого цель музыки была вовсе не в выражении эмоций как таковых, а в прославлении Господа и благотворном влиянии на слушателей». А что есть благотворное влияние, как не выразительность. А пение ангелов на небесах, как прикажете квалифицировать – это не выразительно? И если Обрехт не ставил себе задачу выражать свои чувства, то его задачей было вызвать чувства слушателя, иногда доведя его до катарсиса.

Может быть, Вы правы, говоря, что «Музыка - выражение чувств/мыслей» - это только одна из парадигм, и совсем не самая распространённая». Но и музыка, по-настоящему выражающая чувства – вещь не самая распространённая».

"Грустное" произведение европейского композитора 19 века будет европейцами же, допустим, восприниматься "грустным", но всеми - по-разному - грустным. Но всеми – грустным.
Как-то так.

HDD: «У музыки нет инициативы». Это какая-то схоластика. Ноты, написанные на бумаге, не имеют инициативы. Они ждут исполнителя, который вызовет наши эмоции и эффект « погружения в определенное эмоциональное состояние» Именно через эмоциональную сферу, если она развита.

Мустафа: Музыка, как искусство оживает всякий раз, когда композитор (художник) испытывает потребность поделиться неким переживанием.
Музыка - это [размышление] томление об истине, выраженное в звуках. В этом дух разворачивает картину своей эволюции: от предвечной тоски Божества - к Творению мира, по большому счету.
Какое уж тут может быть сомнение в выразительности в музыке.
«Выражение "Выразительность - свойство, не присущее музыке" кажется мне лишенным смысла»

Мне тоже.

Aybolit: «Добро пожаловать в наш интеллектуальный аквапарк с глубоководным аттракционом "Задержи дыхание!" Вас ждут удивительные приключения в глубинах сознания! Вы будете доооолго барахтаться в мрачных пучинах двусмысленности, порождённой обыденным сознанием, пробующим применить житейскую мудрость к феноменологии искусства.... и не говорите потом, что Добрый Доктор не предупреждал....»

Ах, мой добрый Доктор, больше не будем «про музыку», только про шоколадки?
По мне, так лучше «очередная тема для приятного времяпровождения....»

Moroka: (Поет) Раскинулось поле широооооко……Смысловое.Где–то между «раж», в который можно легко войти, но выйти забесплатно очень трудно, «выражаться» в значении имени поручика Ржевского и ещe экспрессией и трансляцией. Меня другое беспокоит. Почему люди склонны верить в то, что художники и музыканты умеют выражаться говорить. Не верьте никогда словам музыканта и песенке художника. И вообще, уж если в таких категориях, то музыка больше вражает, чем выражает. На мой взгляд. Да, я исхожу из «неба идей» © Ge.org и Kє


У нас не только доктора добрые, но и скрипачи –теоретики. Вообще не будем разговаривать? Тогда зачем Форум?
Всё происходит именно через эмоциональную сферу.


Ольга Гинзбург: Интересно, почему же даже у людей далёких от музыки, хорошее исполнение хорошей музыки вызывает слёзы, смех? Я знаю человека, который впервые попал на концерт классической музыки (играли Вивальди "Времена года") в 50 лет. Он ходил под впечатлением несколько дней. Всё переговаривал, как это прекрасно....

А я знаю человека, который полчаса хохотал, услышав «Рондо по поводу утерянного гроша». И Ромен Роллан хохотал. А когда человек первый раз впечатляется классической музыкой в 50 лет, его очень жалко.

Подписываюсь под каждым словом Relect: На мой взгляд любой композитор дает своей музыке какой-то информационный посыл, который выражается в виде эмоций, получаемых от прослушивания. И даже Бах, который писал музыку, чтобы прославить Бога и создать благостное состояние у слушателя, в результате, своей музыкой передал те самые благостные эмоции. Так что музыка сама по себе в любом случае выражает эмоции, хотя и часто неавторские, а наши с вами.

Бедный, бедный Доктор, перед которым один за другим приходят больные с одним и тем же синдромом осознания беспросветной мерзости жизни и собственной незначительности, и всех лечишь аспирином от головы и касторкой от всего остального.... ну что б хоть какое-то занятие у людей было...
А вот у нас есть. И мы не будем мучить Вас, до тех пор, пока будем говорить о музыке, как банальны бы не были темы.

[lerit]

[COLOR=blue][FONT=Book Antiqua]Игорь Федорович Стравинский был великим человеком...

... а стулья почему-то ломаем мы...

[Nataly]

... а стулья почему-то ломаем мы...

А доктор объяснил, почему...

[Relect]

В самой музыке выразительности нет. Даже её самой (как сказал Стравинский). В ней, в музыке, вообще ничего нет, кроме непонятных значков на бумаге, написанных композитором для чего-то там, непонятно чего.
А вот исполнитель, пользуясь случаем, начинает что-то там выражать. Правда, бывают исполнители, которые ничего выразить не могут, но про таких мы говорим, что они бездарны. Обычно такие исполнители дальше своего студенчества не идут. Нельзя быть профессиональным музыкантом и не уметь выразить хоть что-то посредством звуков.
Таким образом: выразительность присуща только исполнителю и именно исполнитель придает написанным нотам именно свою выразительность, которой не было ни у композитора, ни в самих нотах.
Правда, когда композитор писал эти ноты, то он тоже чего то там выражал, но это все осталось за кадром и покрыто непроницаемым мраком.
И хотя исполнитель считается проводником "выразительностей" композитора для слушателя, но это не верно. До слушателя даже выразительность исполнителя доходит в искаженном состоянии. И каждый слушатель воспринимает эту выразительность по-своему. Ну ничего общего.

а мне всегда именно казалось так, как Вы считаете неверным. Тобишь, что задача исполнителя подчеркнуть именно то, что имел в виду автор своей музыкой

[lerit]

а мне всегда именно казалось так, как Вы считаете неверным. Тобишь, что задача исполнителя подчеркнуть именно то, что имел в виду автор своей музыкой

Да не знаем мы, что он хотел, бедный автор. От него только ноты.

[regards]

Relect:

а мне всегда именно казалось так, как Вы считаете неверным. Тобишь, что задача исполнителя подчеркнуть именно то, что имел в виду автор своей музыкой

Исполнителю дай Бог к концу жизни догадаться хотя бы до доли того, что там имел в виду автор, да ещё "своей музыкой"...



Дорогая Nataly! Миль пардон, как говаривал поручик, но Ваше согласие с этим персонажем навело меня на мысль, что сегодняшняя московская сырость требует немедленно компенсировать её бордо 2002 года. Если в Ваши пенаты не завезли, я выезжаю первым дилижансом. Мне до Вас минут 20.

[vladsam]

В самой музыке выразительности нет. Даже её самой (как сказал Стравинский). В ней, в музыке, вообще ничего нет, кроме непонятных значков на бумаге, написанных композитором для чего-то там, непонятно чего.
А вот исполнитель, пользуясь случаем, начинает что-то там выражать. Правда, бывают исполнители, которые ничего выразить не могут, но про таких мы говорим, что они бездарны. Обычно такие исполнители дальше своего студенчества не идут. Нельзя быть профессиональным музыкантом и не уметь выразить хоть что-то посредством звуков.
Таким образом: выразительность присуща только исполнителю и именно исполнитель придает написанным нотам именно свою выразительность, которой не было ни у композитора, ни в самих нотах.
Правда, когда композитор писал эти ноты, то он тоже чего то там выражал, но это все осталось за кадром и покрыто непроницаемым мраком.
И хотя исполнитель считается проводником "выразительностей" композитора для слушателя, но это не верно. До слушателя даже выразительность исполнителя доходит в искаженном состоянии. И каждый слушатель воспринимает эту выразительность по-своему. Ну ничего общего.

Композитор, наверное, слышит музыку особенно, чего мы не можем знать по определению. Я встречал композиторов, которые говорили, что для них важно записать музыку, т.с. перевести на бумагу, в знаки, т.е. кодировать понятным для исполнителя способом. Исполнитель никогда не сможет в идеальной мере постигнуть замысел творца. Все упирается в кодирование звукового материала и расшифровку этого кода. Поэтому все разговоры об образной художественности и выразительности должны начинаться с интерпретационного момента, т.е. с исполнителя. Исполнитель берет на себя право раскрыть авторский замысел. Удается ему это сделать или нет - другое дело.