Аутентизм - новая секта в музыке

[Olorulus]

оффтоп:

У Вас есть другой вариант транскрибирования слова αυθεντικός латиницей?

Уже лучше, только надо было добавить еще тонкое придыхание над ипсилоном.

Кстати, этого прилагательного нет в классических (не говоря уже о более ранних) текстах, оно появилось не ранее 1 в. от РХ. Это позднее греческое слово; оно, так сказать, само не подлинное.

***

Но дело, конечно, не в лат. транскрипции (все равно неправильной), а в Вашей наивной попытке аргументировать смысл движения через этимологию слова (которым HIPPари уже не пользуются).

Кто знает, что такое "подлинное" звучание той музыки? Вы, к примеру, знаете?

Как раз многие факты аудиозаписи и концертных исполнений "аутентистов" показывают, что оно (нынешнее звучание) вовсе не подлинное; инструменты зачастую не подлинные, а современные реконструкции, основанные на современном понимании старинных текстов (а те - ох как неоднозначны!); контратенор - это что, подлинный генделевский голос? , one-voice-per-part (Рифкин сотоварищи) - это что, тоже "подлинный" склад фактуры?

Ни профессионалы, ни меломаны за редчайшим исключением (Зубофф?) не отличают одну среднетоновую темперацию от другой (я тоже не отличаю ) - и где ж тут "подлинность"?

И что значит "подлинные инструменты" (козырной туз аутентистов) барокко, если в барокко характерные признаки ряда инструментов (диапазон звучания, технические возможности, что можно сыграть, а что невозможно; "выигрыши" и "проигрыши" ведь есть у каждого инструмента - спросите любого практикующего композитора) просто еще не сложились, и примеров тому масса. Иначе не могло быть так, что одно и то же сочинение исполняется на органе, на скрипке или... на флейте (самими же аутентистами). Ну, о какой тут подлинности можно вести речь-то?

Долго всё это писать, и написано уж тыщу раз.

Я думаю, именно такая (и подобная) критика вызывала раздражение у самих адептов аутентизма и, в конечном итоге, сами они перестали пользоваться эпитетом "подлинный" и перешли на (не менее неудачное, но) более длинное определение "исторически осведомленная практика исполнительства".

Этот переход меня умилил, не скрою. Можно подумать, что Дольмеч или Венцингер, или Ландовска, или Швейцер (с его знаменитым "Назад к Зильберману!"), или Дэвид Мунроу, или Казадезюсы с их "античным оркестром" "исторически не осведомлялись". Еще как осведомлялись! Кто-нибудь из нынешних адептов аутентизма слыхал про монографию Дольмеча, написанную сто лет назад?

Но ладно... кто сейчас будет рекламировать Венцингера или Дольмеча? Ясное дело, они со своими скрипучими шеллаками "давно устарели". Кто всерьез сейчас воспринимает "Концерт Аделаида Моцарта" (стилистическую аутентичную мистификацию братьев Казадезюсов)? Даже самые рьяные адепты аутентизма не воспринимают, потому что исполнительский стилевой идиом ТОГО аутентизма сейчас устарел, а на смену ему победно пришел новый исполнительский стилевой идиом. В сущности, дело именно в обновлении исполнительского стиля, а вовсе не в какой-то "объективной" подлинности.

Так что, мне кажется, нужно не блистать греческим, а попытаться все-таки разобраться в сути социокультурного феномена, который сегодня доминирует на концертной площадке и в магазинах с аудиозаписями (в этом Нибелунг абсолютно прав) .

[Olorulus]

И с чего Вы взяли, что "вибрато" это "способ пения", да еще и "единственный", а в аутентисты идут "недоучившиеся" вокалисты? Поясните, пожалуйста. (По последнему, ввиду явно порочащего характера этого замечания, хотелось бы конкретные примеры.)

Можно я приведу пример? Профессор исторического вокала Рене Якобс.

Некоторые симпатичные фрагменты Magnificat из архивных записей:

Ваш список, конечно, можно бесконечно расширять. У меня одно маленькое добавление: гамбовые сонаты BWV 1027-1029 на виолончели в исполнении Шафрана, под блестящий аккомпанемент князя Волконского (спасибо Вам за эту пластинку). По-моему, здорово. Слышал ряд нынешних "исторических" исполнений - скучно, бледно, регистры мутные, всё как-то "гудит" нечленораздельно...

[Guzal]

Но дело, конечно, не в лат. транскрипции (все равно неправильной), а в Вашей наивной попытке аргументировать смысл движения через этимологию слова (которым HIPPари уже не пользуются).

Простите, но если Вы внимательно читали то сообщение, то очевидно бы заметили, что написано оно было вовсе не для "аргументирования смысла движения", а в обоснование некорректности применимости определения "аутентичное исполнение Шуберта" к выложенному Нибелунгом фрагменту. Вы же вдруг ухватились за термин (который, если Вы могли заметить, я сама нигде не использую) и так плавненько через критику терминологии перешли к несостоятельности самого "движения" ))

Кто знает, что такое "подлинное" звучание той музыки? Вы, к примеру, знаете?

Я полагала, Вы заметили, что мною было дано определение весьма далекое от того, чтобы утверждать, что это, дескать, "подлинное" звучание:

исполнение, максимально приближенное такому, каким оно могло быть в момент написания произведения

Думаю, Вы согласитесь, что к примеру с Шубертом менее всего применимо подобное определение, даже по сравнению с контратенорами в Генделе (хотя как раз в Генделе-то контратенор - да, именно ПОДЛИННЫЙ голос, ибо доподлинно известно о самом широком использовании фальцетистов в тогдашней английской церковной музыке) или с сомнительными экспериментами Дж. Рифкина

[Dauria]

А такие, — говорит, — что у нас есть и боготворные иконы и гроботочивые главы и мощи,
а у вас ничего, и даже, кроме одного воскресенья, никаких экстренных праздников нет,
а по второй причине — мне с англичанкою, хоть и повенчавшись в законе, жить конфузно будет. (с)

Уже лучше, только надо было добавить еще тонкое придыхание над ипсилоном.

Кстати, этого прилагательного нет в классических (не говоря уже о более ранних) текстах, оно появилось не ранее 1 в. от РХ. Это позднее греческое слово; оно, так сказать, само не подлинное.

Это очень интересно. Спасибо.

Как раз многие факты аудиозаписи и концертных исполнений "аутентистов" показывают, что оно (нынешнее звучание) вовсе не подлинное; инструменты зачастую не подлинные, а современные реконструкции, основанные на современном понимании старинных текстов (а те - ох как неоднозначны!);

Не все старинные тексты "ох, как неоднозначны", но у аутентистов есть и старинные тексты, и есть какое-то понимание, а что есть у традиционалистов, можно узнать? Пока что ясно, что кроме вибрато - нет ничего. Есть вибрато - есть музыка, нет вибрато - нет музыки. Именно к этому, в общем, сводятся все заявления традиционалистов.

контратенор - это что, подлинный генделевский голос?

Да.
Это один из подлинных генделевских голосов, и один из подлинных голосов старинной музыки. Надеюсь, Вы не предполагали, что это изобретение 20 века или, может быть, самих коварных аутентистов?

Долго всё это писать, и написано уж тыщу раз.

Но Вы все равно очень длинно пишете!

Я думаю, именно такая (и подобная) критика вызывала раздражение у самих адептов аутентизма и, в конечном итоге, сами они перестали пользоваться эпитетом "подлинный" и перешли на (не менее неудачное, но) более длинное определение "исторически осведомленная практика исполнительства".

Хм... Если бы у "адептов аутентизма" вообще что-то вызывало раздражение, то на форуме наблюдалась бы ветка под названием, например, таким: "Злобная гидра традиционализма и ее несгибаемые адепты", " Побей Гульда клавесином!", " Традиционализм и другие извращения" и т.п.
Пока же наблюдается прямо противоположное.
Аутентисты спокойно "сидят и курят свой бамбук" - не понятно, почему традиционалисты так сильно нервничают.
Я никогда не встречала термин "аутентизм", в том понимании, в котором мы тут его употребляем, кроме как в российских источниках. Но в конце-концов - да хоть горшком назовите. Дело в термине? Я наивно думала, что в музыке.

Так что, мне кажется, нужно не блистать греческим,

Вот здесь - совершенно с Вами согласна!

а попытаться все-таки разобраться в сути социокультурного феномена, который сегодня доминирует на концертной площадке и в магазинах с аудиозаписями (в этом Нибелунг абсолютно прав) .

На 75 странице темы, наконец-то "разобраться", что это такое? Когда Караян и Рихтер победно шествовали по концертным площадкам - этому было какое-то объяснение, по Вашему мнению? А может быть, просто послушать? И имеющий уши , да услышит в чем причина победного шествия аутентизма по концертным площадкам.
А пытаться "теоретически" обосновывать простое личное мнение "ну, не нравишься ты мне!"... надо ли?

[Olorulus]

На 75 странице темы, наконец-то "разобраться", что это такое?

Ну почему ж на 75-й... И раньше много написано было (я же предлагал Вам ознакомиться). И в других топиках. Есть такая функция - "Поиск" называется". Я тоже, как и Вы, очень интересуюсь "подлинностью звучания". Мне, к примеру, интересно, как подлинно распевалась латынь у Хильдегарды, у Баха, у Верди. Я открывал топик, туда писали МНОГИЕ АВТОРИТЕТНЫЕ и ДАВНИЕ пользователи этого форума. Ищите, не ленитесь.

А может быть, просто послушать? И имеющий уши , да услышит в чем причина

О, кроме обязательного эпиграфа, теперь в Ваших месседжах будет еще и библейская лексика? Тока не надо еще цитат из Ригведы. Я не выдержу.

Не все старинные тексты "ох, как неоднозначны", но у аутентистов есть и старинные тексты, и есть какое-то понимание, а что есть у традиционалистов, можно узнать? Пока что ясно, что кроме вибрато - нет ничего. Есть вибрато - есть музыка, нет вибрато - нет музыки. Именно к этому, в общем, сводятся все заявления традиционалистов.

Вы шутите или нарочно подогреваете дискутантов?

Всем же очевидно, как Вы делаете нарезку из моего месседжа - Вы же намеренно пропускаете аргументы. Раз ответили на "контратеноров", отвечайте уж на все. Ну вот, к примеру, ответьте хотя бы на вопрос, Вы на слух-то отличите разные среднетоновые темперации? Для меня это животрепещущий вопрос - я в самом деле, не могу быть уверенным на 100 процентов, вот данное аутентичное исполнение - в первой хорошей темперации Веркмейстера или во второй хорошей темперации Веркмейстера? Или Вы считаете, что этот вопрос не имеет отношения к движению аутентизма? Тогда напишите прямо - неважно, мол, вторая или первая.

Пока же наблюдается прямо противоположное.
Аутентисты спокойно "сидят и курят свой бамбук" - не понятно, почему традиционалисты так сильно нервничают.

По-моему, нервничаете Вы, а заинтересованные лица обсуждают разные, различные и проблемные аспекты движения аутентистов (хиппарей, исторических певцов, периодических скрипачей... не знаю даже уж, как и назвать-то их).

Да. Это один из подлинных генделевских голосов, и один из подлинных голосов старинной музыки. Надеюсь, Вы не предполагали, что это изобретение 20 века или, может быть, самих коварных аутентистов?

Да не "коварные" они - успокойтесь же, наконец обычные... коммерсанты (как и академисты, впрочем).

Извините, Вы абсолютно уверены, что контратенор и фальцетист - это точные синонимы? Хотелось бы узнать, на какие источники Вы опираетесь (действительно интересно). И сразу уж - может быть, у Вас есть готовый ответ: почему в записях одних и тех же сочинений аутентистами, в одних случаях альтовые партии исполняют мальчики, а в других - взрослые дядьки, при том что в партитуре (напр., в баховских "Страстях") зачастую вовсе нет указания ни на каких "контратеноров".

[Guzal]

И почему в одних случаях альтовые партии у аутентистов исполняют мальчики, а в других - взрослые дядьки, при том что в партитуре (напр., в баховских "Страстях") вовсе нет указания ни на каких "контратеноров".

Угу, равно как в баховских партитурах нет никакого указания ни на какие "меццо-сопрано" и "бас-баритоны".
У Букстехуде, например, вообще мальчики не пели, а только взрослые дядьки, причем имелись и особенно почитаемые фальцетисты, виртуозно исполняющие так, что сейчас назвали бы "коллоратурным сопрано", а в нотах было просто написано - "сопрано"

Вы на слух-то отличите разные среднетоновые темперации? Для меня это животрепещущий вопрос - я в самом деле, не могу быть уверенным на 100 процентов, вот данное аутентичное исполнение - в первой хорошей темперации Веркмейстера или во второй хорошей темперации Веркмейстера? Или Вы считаете, что этот вопрос не имеет отношения к движению аутентизма? Тогда напишите прямо - неважно, мол, вторая или первая.

Поразительная осведомленность о темперациях!!! (с)
Темперации Веркмайстера никаким боком не среднетовая - у Веркмайстера все темперации нерегулярные, а среднетоновая темперация в расширенном смысле - это когда тон посередине терции всегда, это достигается, когда все (возможные) квинты одинаково темперируются. По поводу же различения темпераций, то я может быть различу и с трудом, но это вопрос тренировки и желания, как показывают МНОГОЧИСЛЕННЫЕ примеры

[nibelung]

Фальцетисты характерны для церковной практики до середины 17 века, в 18-м их сменяют кастраты.
Цитата из книги Э. Хэриота "Кастраты в опере":
"Последний из испанских фальцетистов в Риме, Джованни де Сантос, умер в 1625-м г., и к этому времени в ватиканской капелле, как и повсюду, кастраты занимали главенствующии позиции среди сопранистов. Иногда партии контральто поручались певцам, певшим фальцетом, но найти их становилось всё труднее, и в 1687-м г. кастрату Рафаелле Рафаэлли предложили петь контральто. После того как оставшиеся фальцетисты умерли, их место заняли кастраты, и начался период их триумфа."
Никаких фальцетистов ни в Генделевской Англии, ни тем более в Германии во времена Баха, и в помине не было.

[Olorulus]

Поразительная осведомленность о темперациях!!! (с)
Темперации Веркмайстера никаким боком не среднетовая - у Веркмайстера все темперации нерегулярные, а среднетоновая темперация в расширенном смысле - это когда тон посередине терции всегда, это достигается, когда все (возможные) квинты одинаково темперируются. По поводу же различения темпераций, то я может быть различу и с трудом, но это вопрос тренировки и желания, как показывают МНОГОЧИСЛЕННЫЕ примеры

Я не писал, что у Веркмейстера "среднетоновые темперации". Это Вы написали.

Для меня же действительно нет разницы, будь то Веркмейстер III или Веркмейстер IV, или любая среднетоновая темперация (их куча). И поверьте, желание разобраться в этом есть. Только вот мне непонятно, "Хорошо темперированный клавир" в какой темперации надо исполнять, чтоб было "подлинно"? Вы, как мне кажется, "осведомлены в темперациях". Решите эту проблему разом, посоветуйте, как "подлиннее" должно быть. И я тогда сразу приступлю к "тренировкам", обещаю.

среднетоновая темперация в расширенном смысле - это когда тон посередине терции всегда

Простите, я просто не понимаю Вас: что значит "когда тон посередине терции всегда"? Какой именно терции? Какой именно тон?

PS. "Колоратура" по-русски пишется с одним "л", от лат. глагола colorare, а тот - от лат. сущ. color.

[Dauria]

Ну почему ж на 75-й... И раньше много написано было (я же предлагал Вам ознакомиться). И в других топиках. Есть такая функция - "Поиск" называется". Я тоже, как и Вы, очень интересуюсь "подлинностью звучания". Мне, к примеру, интересно, как подлинно распевалась латынь у Хильдегарды, у Баха, у Верди. Я открывал топик, туда писали МНОГИЕ АВТОРИТЕТНЫЕ и ДАВНИЕ пользователи этого форума. Ищите, не ленитесь.



О, кроме обязательного эпиграфа, теперь в Ваших месседжах будет еще и библейская лексика? Тока не надо еще цитат из Ригведы. Я не выдержу.



Вы шутите или нарочно подогреваете дискутантов?

Всем же очевидно, как Вы делаете нарезку из моего месседжа - Вы же намеренно пропускаете аргументы. Раз ответили на "контратеноров", отвечайте уж на все. Ну вот, к примеру, ответьте хотя бы на вопрос, Вы на слух-то отличите разные среднетоновые темперации? Для меня это животрепещущий вопрос - я в самом деле, не могу быть уверенным на 100 процентов, вот данное аутентичное исполнение - в первой хорошей темперации Веркмейстера или во второй хорошей темперации Веркмейстера? Или Вы считаете, что этот вопрос не имеет отношения к движению аутентизма? Тогда напишите прямо - неважно, мол, вторая или первая.



По-моему, нервничаете Вы, а заинтересованные лица обсуждают разные, различные и проблемные аспекты движения аутентистов (хиппарей, исторических певцов, периодических скрипачей... не знаю даже уж, как и назвать-то их).



Да не "коварные" они - успокойтесь же, наконец обычные... коммерсанты (как и академисты, впрочем).

Извините, Вы абсолютно уверены, что контратенор и фальцетист - это точные синонимы? Хотелось бы узнать, на какие источники Вы опираетесь (действительно интересно). И сразу уж - может быть, у Вас есть готовый ответ: почему в записях одних и тех же сочинений аутентистами, в одних случаях альтовые партии исполняют мальчики, а в других - взрослые дядьки, при том что в партитуре (напр., в баховских "Страстях") зачастую вовсе нет указания ни на каких "контратеноров".

Очень кудряво написано (с) Я на последний абзац отвечу, и без приведения цитат из источников, чтобы "пощадить Вас". %)

Контратенор (от лат.contratenor), так же: Альт (от лат. altus), - певец, который используя (подключая) грудные резонаторы поет в головном регистре (т. н. фальцет) - в тесситуре альта, меццо-сопрано или, что реже, сопрано.

[Guzal]

Фальцетисты характерны для церковной практики до середины 17 века, в 18-м их сменяют кастраты.
Цитата из книги Э. Хэриота "Кастраты в опере":
"Последний из испанских фальцетистов в Риме, Джованни де Сантос, умер в 1625-м г., и к этому времени в ватиканской капелле, как и повсюду, кастраты занимали главенствующии позиции среди сопранистов. Иногда партии контральто поручались певцам, певшим фальцетом, но найти их становилось всё труднее, и в 1687-м г. кастрату Рафаелле Рафаэлли предложили петь контральто. После того как оставшиеся фальцетисты умерли, их место заняли кастраты, и начался период их триумфа."
Никаких фальцетистов ни в Генделевской Англии, ни тем более в Германии во времена Баха, и в помине не было.

Кастраты пели в Англии в очень короткий промежуток времени - исключительно в так называемой "папистской" капелле короля Иакова II, который, как известно был католиком. После воцарения Вильгельма кастраты, в том числе и знаменитый Сифаче (Джованни Франческо Гросси) разъехались, так как их услуги были уже более не нужны королю-протестанту. Место кастратов вновь заняли фальцетисты. Вы бы уж, Нибелунг, так не подставлялись "Никаких фальцетистов ни в Генделевской Англии, ни тем более в Германии во времена Баха, и в помине не было." - это очевиднейший бред - выше уже было сказано, что у Букстехуде в штате состояли ТОЛЬКО фальцетисты

Простите, я просто не понимаю Вас: что значит "когда тон посередине терции всегда"? Какой именно терции? Какой именно тон?

Под тоном подразумевается соотношение частот 9/8, сущность "среднетоновой" настройки в том, что тон D становится СТРОГО посредине чистой (большой) терции C-E... Что же касается Веркмайстера, то из последовательности фраз в Вашем тексте можно понять то, что Вы говорите о его темперациях, как о среднетоновых...