Соната и сонатная форма

[Lanchonok]

Я специально подчеркнул - классическая схема, тоесть в музыке Гайдна, Моцарта, отчасти Бетховена. А в дальнейшем сонатная форма стала трактоваться более свободно, и уже с Бетховена, особенно 3-го периода.

Даже у Бетховена, в Патетической сонате. Главная партия видоизменена и сливается со связующей. В 6 сонате (F-dur) - субдоминантовая реприза (начинается не в основной тональности, постепенно в нее модулирует).В музыке не все вписывается в строгие рамки классической схемы! На то это и Искусство!

[Ёпрст]

Да у Бетховена чуть ли не в каждой сонате новшества в отношении формы.

[Lanchonok]

Да у Бетховена чуть ли не в каждой сонате новшества в отношении формы.

А уж у Моцарта...

[Nemo88]

Ничего не буду менять; пусть получится не сонатная форма, но зато не в ущерб, собственно, музыке. То есть это вполне может называться сонатой, несмотря на противоречия с сонатной формой? Вот и хорошо.

[Lanchonok]

Ничего не буду менять; пусть получится не сонатная форма, но зато не в ущерб, собственно, музыке. То есть это вполне может называться сонатой, несмотря на противоречия с сонатной формой? Вот и хорошо.

Назовите как-нибудь по-другому. Или просто в кавычках "Соната". Без кавычек - не пойдет.

[never_give_up]

Ничего не буду менять; пусть получится не сонатная форма, но зато не в ущерб, собственно, музыке. То есть это вполне может называться сонатой, несмотря на противоречия с сонатной формой? Вот и хорошо.

Вот это Вы правильно решили
Главное, что должна быть не музыка ради формы, а форма, ради МУЗЫКИ!

Все изложенное выше насчет сонатной формы (как формы) и формы сонаты в целом - в принципе верно. Но показывает ситуацию как-то с одной стороны. Такое впечатление складывается, что кто-то когда-то выдумал сонатную форму, а потом под нее композиторы начали писать музыку...

Вот ИМХО более обобщенное видение сонатной формы (как формы):

Что в сонатной форме должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО? - Два разных ОБРАЗА! (они же - главная партия и побочная партия (заметьте, не тема, а партия, потому что тематизм и в главной и в побочной может быть и одинаковый, или похожий, или имеющий одно интонационное зерно, как в 5 симфонии Бетховена, но ОБРАЗА должно быть ДВА (минимум, можно и больше), иначе не получится конфликта)
Потом с этими образами на протяжении сонаты чего-то должно происходить (обычно в разработке, но можно и в репризе) и в результате получится что-то третье... (где-то ближе к репризе)

Всего остального в сонатной форме может быть, а может и не быть... (вступление, заключительная партия, разработка, даже изменение тональностей в репризе...) - Это уж как музыкальная мысль ляжет

А насчет того - можно ли произведение назвать сонатой. На мой взгляд - если первая часть в сонатной форме, и Вы чувствуете, что это в целом соната - то можно! Скарлатти же не стеснялся свои одночастные сонатами называть? И нам нечего...


И напоследок - реальная история:
Как то раз моя однокурсница-композитор принесла одночастное произведение своему шефу на проверку. Шеф послушал, и вынес вердикт: "Прекрасно! Это будет на экзамен сонатная форма!"
"Как!!?" - удивилась однокурсница - "Там же всего одна тема на все произведение? Где же там сонатность??"
"А Вы дайте свое произведение теоретикам - они Вам там и главную, и побочную, и заключительную найдут!"

[Lanchonok]

Вот ИМХО более обобщенное видение сонатной формы (как формы):

Что в сонатной форме должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО? - Два разных ОБРАЗА! (они же - главная партия и побочная партия (заметьте, не тема, а партия, потому что тематизм и в главной и в побочной может быть и одинаковый, или похожий, или имеющий одно интонационное зерно, как в 5 симфонии Бетховена, но ОБРАЗА должно быть ДВА (минимум, можно и больше), иначе не получится конфликта)
Потом с этими образами на протяжении сонаты чего-то должно происходить (обычно в разработке, но можно и в репризе) и в результате получится что-то третье... (где-то ближе к репризе)

Всего остального в сонатной форме может быть, а может и не быть... (вступление, заключительная партия, разработка, даже изменение тональностей в репризе...) - Это уж как музыкальная мысль ляжет

Совершенно верно, но следуя лишь этим общим рекомендациям, нашему композитору все же лучше показать свою сонату преподавателю. Лучше - преподавателю композиции.

[Сноу - Шу]

Скарлатти же не стеснялся свои одночастные сонатами называть?

1) Скарлатти ориентировался на старинную традицию, когда СОНАТОЙ и СИМФОНИЕЙ называли вообще любую инструментальную пьесу (для сравнения: Бах называл симфониями свои трехголосные инвенции; итальянцы пользовались терминами "трио-соната" и "соната для церкви").
2) Соната может быть однотемной (хотя бы у Гайдна), потому что главное--контраст тональностей.
3) Большинство сонат Скарлатти всё-таки написаны в СТАРИННОЙ СОНАТНОЙ форме (только сам он этого не знал)

[Сноу - Шу]

Чтобы понять сонату, надо её не просто осмыслить, а почувствовать. Именно: услышать и увидеть, что в данном случае может быть именно такая форма, а не что-нибудь ещё. Для этого недостаточно читать Википедию (Музыкальный Словарь), Способина (Мазеля, Кюрегян) и слушать всех подряд. Для этого надо посмотреть и послушать много-много хорошей музыки! Причём лучше сначала послушать, потом посмотреть, а уже потом прочитать, что об этом думают теоретики.
Кроме того, спросите у себя, чего Вы сейчас хотите написать--учебную форму или Музыку? если эти понятия у Вас как-то смыкаются и не могут жить одно без другого--прекрасно, значит, Вы уже мыслите композиторски... но мне кажется, что сейчас Вы ещё не на этом пути. Потому что спрашиваете, "как положено" сочинять сонаты и называть их, а не "как нужно" мыслить по-сонатному.
Что касается определений, то это дело довольно творческое. Профессор Баташов, когда посоветовал мне сочинять сонатную форму с зеркальной репризой, сначала объяснил, что это будет как пятичастная форма (А Б А1 Б1 А)... И ведь я поняла, чтО он имел в виду (лишний раз доказав самой себе, что музыковедение -- не наука). В наше время сочинять сонаты по образцу Бетховена бессмысленно(повторюсь: если Вы хотите написать Музыку,а не "учебную форму"), потому что всё равно не получится.
А можно как-нибудь посмотреть ноты этого сочинения, из-за которого появилась тема?

[Nemo88]

Совершенно верно, но следуя лишь этим общим рекомендациям, нашему композитору все же лучше показать свою сонату преподавателю. Лучше - преподавателю композиции.

У меня нет преподавателя, я сам по себе, пока. Вот, даст бог, поступлю в этом году в муз. училище, тогда обязательно кому-нибудь из знающих людей покажу