Абсолютный слух и музыковедение

[Filin]

Расскажу здесь свою историю. Это будет ответ на многие посты, поэтому я заранее прошу прощения у авторов, если что-то по памяти приведу неточно.
Итак, меня тоже, как и одного из участников этой темы, не приняли в музыкальную школу, т.к. я не мог нормально повторить мелодию или даже отдельную ноту, взятую на фортепиано, и я пошёл в кружок. Впоследствии у меня нашли абсолютный слух (возможно, он был воспитанный, а не врождённый, по терминологии кого-то из участников, т.к. я много играл). Тем не менее голосом я ничего изобразить в школе не мог (а нормально им и никогда не овладел), а трёхголосные диктанты стал хорошо писать сразу, хотя до этого никогда этого не делал.
После этого я всю жизнь прожил как "абсолютник". Недавно я, однако, перенёс некую болезнь ушей (название которой я так и не запомнил), и из-за этого не стал слышать верхние обертоны. Но абсолютный слух остался, только я слышу всё примерно на тон выше. В результате я разучился играть, т.к. я играю один звук, а слышу как бы другой, и это сбивает. Играю только на синтезаторе и миди-клавиатуре, где можно искусственно транспонировать. Я спускаю звук на б.2, и играю до как до, хотя для слушателей это звучит как си-бемоль. Также и некоторые инструменты, где очень важны верхние обертоны, например, арфу, я слышу не совсем в том тембре. Так что абсолютный слух может иногда и мешать. Зато у меня очень развился внутренний слух, и теперь я "читаю" партитуры гораздо лучше, чем раньше.

[bofos]

Насколько я знаю, абсолютный слух бывает врождённый и приобретённый.

Человек с врождённым абсолютным слухом совершенно по-разному воспринимает различные тональности, точно помнит высоту каждого звука и т.д., т.е. воспринимает высоту звука будто бы специаным органом, сразу "готовую", не обучаясь этому заранее. Такие люди с трудом переносят фальшь, неожиданные модуляции и т.п.

Приобретённый же абсолютный слух есть развитие слуха относительного: человек определяет высоту звука сознательно (практически этот навык доведён до автоматизма), используя музыкальную память и относительный слух, заранее обучившись этому. У таких людей проблем с интонированием, пением в съехавшем на четвертьтон хоре и т.п., как правило, нет.

А бывают ли случаи, когда человек одновременно обладает и абсолютным и относительным слухом?
Или когда абсолютный слух переходит в относительный, притупляется и т.д.?

[Lanchonok]

Множество способов?... А я думала, мы говорили именно о написании диктантов, и о цели этого процесса?))))

Вы совершенно правильно думали, но обозначили главной целью написания диктантов развитие памяти. Это всего лишь одна из целей.

Пожалуйста, укажите конкретные фразы, в которых я заклеймила "педагогов, обучающих абсолютников вместе с неабсолютниками в одних группах"?...

Пожалуйста

Очевидно, плох педагог, если у ребенка возникает перед диктантами страх, и его так и не научили методам запоминания...деятельность такого преподавателя можно оценить лишь очень невысоко.

Вы ведь знаете , что в группах по сольфеджио абсолютники соседствуют с неабсолютниками.

А вам не трудно будет - прежде чем вы откланяетесь - привести конкретные доводы, что развивает написание диктантов - согласно той методике, которую изучали в Октябрьском музыкальном училище?... Может у нас просто методики разные?

Согласно любой методике сольфеджио (пропущу мимо уха Ваш выпад по поводу Октябрьского музыкального училища, с которым Вы не знакомы, естественно), цель диктанта - развитие комплекса способностей, навыков и умений, и в первую очередь музыкального слуха (в том числе внутреннего) чувства лада, музыкальной памяти, чувства метра и ритма, воли и внимания, умения слышать музыкальную форму в целом. Поэтому и предложила Вам почитать методику))))))). Да вот хоть здесь почитайте http://www.all-2music.com/solfedgio_...v.html#diktant . Если Вас действительно интересует этот вопрос, могу прислать Тезисы доклада А. Е. Дадиомова на научно методической конференции, посвященной 70-летию со дня рождения И.Д. Злобинской "О некоторых проблемах преподавания сольфеджио в среднем музыкальном учебном заведении, где весьма красочно описан рекомендованный Вами способ "отбросить карандаши" . Но что-то мне говорит, что дело не в интересе к предмету разговора.
Если все же к нему вернуться - грош цена тому педагогу (имхо), для которого догмы и казарменный подход важнее стремления воспитать музыканта, подойти к этому процессу гибко, ориентируясь на индивидуальность ученика, уровень его способностей (и не только музыкальных), подготовленности, принимая во внимание и склад его психики и т.д. В связи с этим в зависимости от конкретной ситуации делается акцент на тот или иной метод. Надеюсь, поняли меня. Ни один из способов не может быть панацеей в таком тонком и сложном деле, как музыкальный диктант.
А Вы теоретик, с соответствующим образованием? Если да, то готова продолжить разговор. Причем в спокойном тоне.

[L'organiste]

А Вы теоретик, с соответствующим образованием? Если да, то готова продолжить разговор. Причем в спокойном тоне.

Представьте себе, у меня высшее музыковедческое, а у вас?

[Lanchonok]

Представьте себе, у меня высшее музыковедческое, а у вас?

У меня среднее музыковедческое

[kalina]

Представьте себе, у меня высшее музыковедческое, а у вас?

Имею, как и Вы, высшее музыковедческое и поддерживаю мнение Lanchonok:

...в группах по сольфеджио абсолютники соседствуют с неабсолютниками.
...грош цена тому педагогу (имхо), для которого догмы и казарменный подход важнее...
... подойти к этому процессу гибко, ориентируясь на индивидуальность ученика, уровень его способностей (и не только музыкальных), подготовленности, принимая во внимание и склад его психики и т.д. В связи с этим в зависимости от конкретной ситуации делается акцент на тот или иной метод. ...Ни один из способов не может быть панацеей в таком тонком и сложном деле, как музыкальный диктант...

[kalina]

Расскажу здесь свою историю.
...Итак, меня тоже ...не приняли в музыкальную школу, т.к. я не мог нормально повторить мелодию или даже отдельную ноту, взятую на фортепиано, и я пошёл в кружок. Впоследствии у меня нашли абсолютный слух (возможно, он был воспитанный, а не врождённый, по терминологии кого-то из участников, т.к. я много играл). Тем не менее голосом я ничего изобразить в школе не мог (а нормально им и никогда не овладел), а трёхголосные диктанты стал хорошо писать сразу, хотя до этого никогда этого не делал.

В своей практике не раз сталкивалась с похожей картиной - у ребят великолепный слух, а с голосом проблема. Они могли повторять любые мелодико-ритмические задания на инструментах, но не голосом.
У некоторых из них, как потом выяснилось, отсутствовал всяческий опыт пения - не пели дома (есть такие семьи), на пели с друзьями, слушали преимущественно инструментальную музыку.
В других случаях причиной служили особенности физиологического порядка (вплоть до деформации голосовых связок). Встречались учащиеся с маленьким диапазоном голоса (от сексты до ноны). Юноши довольно часто стесняются петь после мутации голоса. Список можно продолжать.
Не провожу параллелей с предыдущим участником, т.к. верю, что причина может быть совершенно иной.

После этого я всю жизнь прожил как "абсолютник". Недавно я, однако, перенёс некую болезнь ушей ...и из-за этого не стал слышать верхние обертоны. Но абсолютный слух остался, только я слышу всё примерно на тон выше. В результате я разучился играть, т.к. я играю один звук, а слышу как бы другой, и это сбивает. Играю только на синтезаторе и миди-клавиатуре, где можно искусственно транспонировать. Я спускаю звук на б.2, и играю до как до, хотя для слушателей это звучит как си-бемоль. Также и некоторые инструменты, где очень важны верхние обертоны, например, арфу, я слышу не совсем в том тембре.

Буквально неделю назад видела диктант одного молодого человека, полностью написанный inB. Сказал, что так слышал, хотя тональность была уточнена.
Во время учёбы в училище учитель провёл эксперимент - назвал тональность, а диктант играл полутоном выше. В результате основной состав группы работал в названной преподавателем тональности, а я не могла вырваться из действительной...

Так что абсолютный слух может иногда и мешать. Зато у меня очень развился внутренний слух, и теперь я "читаю" партитуры гораздо лучше, чем раньше.

Мне трудно судить о границах развития внутреннего слуха у неабсолютников. Знаю (и вижу это), что постоянная практика приводит к замечательным результатам.
Развитый внутренний слух - настоящий клад.

[murom]

Что значит мучение и страх?? То есть лучше будем стенографировать (=выполнять бессмысленные действия), и так и не научимся запоминать мелодию, но зато страха не будет?! Так какой смысл вообще это дело делать, в таком случае?? Очевидно, плох педагог, если у ребенка возникает перед диктантами страх, и его так и не научили методам запоминания...деятельность такого преподавателя можно оценить лишь очень невысоко.

Когда это стенографирование было бессмысленным действием? Я при написании диктанта всегда его стенографировал в темпе исполнения: и ноты, и ритм, и делил на такты. Мог некоторые ноты написать не точно (приблизительно по высоте) - т.е. поставить точку в некотором месте муз.стана. Уже потом эта точка обретала определенную ноту. Но никогда не пропускал ни одной ноты :лучше поставить точку для напоминания, что здесь должна стоять какая-то нота, чем пропустить ее совсем. Далее, расстояние между нотами приблизительно были равны длительности, т.е. длинная нота - пробел большой, короткая нота - пробел маленький. Потом эти пробелы уточнялись в виде правильной длительности. И все это вы хотите назвать бессмысленным действием?

Как работает память? Мы запоминаем саму мелодию и ее рисунок. Если ученик может застенографировать мелодию (даже с ошибками, которые потом исправятся), значит он может запомнить и ее рисунок. А это один из моментов запоминания (Тосканини запоминал целые партитуры как фотографии и никто не посмел назвать это бессмысленным запоминанием).
Я замечал, что некоторые ученики могут пропеть сыгранную мелодию даже после первого раза, но понятия не имеют как все это должно выглядеть на бумаге. Поэтому они никогда и не напишут диктант хорошо. А вот обучение его стенографированию следом за исполнением и восполнит данный пробел в образовании.
А вот когда этот этап будет освоен хорошо, то ученик после первого проигрывания не только запомнит саму мелодию, но и увидит ее как бы написанную на бумаге. Вот такая память - самая долговременная.

[Lanchonok]

А вот обучение его стенографированию следом за исполнением и восполнит данный пробел в образовании.

Соглашусь с Вашим постом целиком и полностью. В том то и дело, что методы записи диктантов и вообще типы диктантов бывают различными. И каждым из них желательно владеть, как всеми остальными. С том числе и графические (когда его можно записать на любой бумаге (простой нелинованной или миллиметровке) или сидя за компьютером мышкой на том же Paint). И именно тогда стоит использовать второй из основных методов записи - стенографирование.
И еще пример. Попросил профессионального музыканта друг-любитель музыки - "не мог (ла) бы ты снять мелодию и аккорды с популярной песни *** группы *** - вот я закачал на диск запись?" Что - тот же самый диктант. В таком случае метод "детки, положили все пишущие предметы мне на стол, иначе - 2 и вон из класса" будет казаться просто смешным. Естественно, стенографирование даст лучший и быстрейший результат. А музыкальная память лучше, имхо, развивается на уроках ритмики, нежели на сольфеджио. Но это только в начальных классах ДМШ. Кстати, на занятиях специальностью - тоже весьма и постоянно. Особенно, если надо быстро выучить с помощью внутреннего слуха текст.

[kalina]

Согласна с авторами двух последних сообщений.