А что если музыки бы не было...

[murom]

Все, что Вы говорите, это, конечно, хорошо, но, как мне кажется, внимательному собеседнику все это и так понятно... В любом случае, предпочитаю пользоваться русскими словосочетаниями...

Ага, русскими. Мне так ка-а-а-жца

[hdd]

Ага, русскими. Мне так ка-а-а-жца

Вот именно - кажется...

[ccruisse]

Ага, русскими. Мне так ка-а-а-жца

А лучше всего вообще избегать слов-паразитов...

[hdd]

А лучше всего вообще избегать слов-паразитов...

Ну почему же... Они иногда бывают весьма полезны. С их помощью можно передать довольно изысканные оттенки настроения, отношения и т. п...

[Filosof]

Музыковедение по отношению к музыке является тем же, чем философия - по отношению к жизни.

По сути, философия является лженаукой. Сейчас полетят помидоры...
Рассматривая коцепции философов применительно к жизни Вы увидете их абстрактность и иногда полное несоответствие их жизни. Исходя из выше сказанного согласен с Вашим мнением!

Задумывались ли вы о том, кто создал миф музыканта, кто создал этот роскошный прототип страдающего, несчастного художника?[/quote]Страдающего художника создала жизнь. Смотреть письма и биографию Бетховена, Моцарта, Шуберта, Шопена, и т.д.

Кажется ли вам, что ваша темперированная система, в которой вас крепко держит ф-но - не единственная из звуковых систем и что вы со своим фортепианным опытом можете о них сказать?

А что от этого меняется? Есть огромное количество разных ладов в том числе и не темперированых.

Теоретик не ставит перед собой цели научить вас играть

А зачем тогда масса книжек по интерпритации, это ведь сугубо исполнителькая дело.

[quote=la major]У теории множество функций. Она обобщает, комментирует, документирует,[quote]Это похоже на задачи статистики...

формирует муз. мироощущение, выдвигает проблематику и влияет на саму музыку куда сильнее, чем вам кажется...

Влияют они на музыку намного меньше чем например Бетховен, Паганини, Шостакович, Гофман, Бузони, Рихтер, Ойстрах, Ростропович,....

[Filosof]

И как провести грань между "тонкостями" и "толсткостями"?..

Просто. Это видно, насколько человек разбирается. Чем меньше он понимает, тем более размытые и пространные его размышления.

[la major]

По сути, философия является лженаукой. Сейчас полетят помидоры...
Рассматривая коцепции философов применительно к жизни Вы увидете их абстрактность и иногда полное несоответствие их жизни. Исходя из выше сказанного согласен с Вашим мнением!

Философия и не должна соответсвовать жизни - так же, как искусство не должно отображать непосредственно жизнь. Музыка приносит эстетическое удовлетворение, философия, эстетика и музыковедение - интеллектуальное.

Страдающего художника создала жизнь. Смотреть письма и биографию Бетховена, Моцарта, Шуберта, Шопена, и т.д.

Да неужели? А мне сдаётся, мои коллеги наряду с философами полюбили делать акцент на грустных моментах из жизни композиторов

А что от этого меняется? Есть огромное количество разных ладов в том числе и не темперированых.

Да, но вы это знаете благодаря нам, не на ф-но играючи же откопали самостоятельно ) А на разнообразии ладов музыкальные системы не кончаются.

А зачем тогда масса книжек по интерпритации, это ведь сугубо исполнителькая дело.

Наши залезли в ваш огород? Стало быть, надо было. Я не видела работы музыковеда, сводяйщейся к инструкции по интерпретации.

[quote=Filosof;653798][quote=la major]У теории множество функций. Она обобщает, комментирует, документирует,

Это похоже на задачи статистики....

Да неужели? Статистика обсуждает количественные понятия по большому счёту. Может быть, вы путаете с социологией? А она - так же наука, только обобщает, документирует и коментирует другие аспекты нашей жизни.

Влияют они на музыку намного меньше чем например Бетховен, Паганини, Шостакович, Гофман, Бузони, Рихтер, Ойстрах, Растрапович,....

Но на восприятие музыки - и в том числе на ваше личное восприятие - они влияют гораздо более, чем Бетховен, Паганини, Шостакович, Бузони, Рихтер, Ойстрах, Ростропович... Например, Бетховен не знал формы сонатного аллегро. Он мыслил о ней как о сложной двухчастной форме, а мом коллеги велели всем слышать и воспринимать это как сонатное аллегро - с разработкой, напряжённостью доминанты, и проч.

Я понимаю ваше раздражение по поводу некоторых не самых удачных книжек по теории, но музыковедение - немного более широкое понятие, чем вы думаете...

[Filosof]

Да неужели? А мне сдаётся, мои коллеги наряду с философами полюбили делать акцент на грустных моментах из жизни композиторов

Может Вы ещё и Андре Моруа запишите в число теоретиков?

Да, но вы это знаете благодаря нам, не на ф-но играючи же откопали самостоятельно ) А на разнообразии ладов музыкальные системы не кончаются.

Да, скорее всего, благодаря теоретикам. Поскольку я это знание никак не применяю. От того что я это знаю легче играть или слушать музыку мне не стало.

Наши залезли в ваш огород? Стало быть, надо было. Я не видела работы музыковеда, сводяйщейся к инструкции по интерпретации.

А зачем ваши, задезли в наш огород?

Например, Бетховен не знал формы сонатного аллегро. Он мыслил о ней как о сложной двухчастной форме, а мом коллеги велели всем слышать и воспринимать это как сонатное аллегро - с разработкой, напряжённостью доминанты, и проч.

Ну и что поменялось в музыке Бетховена от того что теоретики так сказали. (А вообще можно ссылочку на источник Бетховенских высказываний на этот счёт?)
Какая разница как называть явление, если от назания в нём ничего не меняется. Ведь мы слушаем и играем Бетховена не потому что у него есть сонатное аллегро, а потому что он БЕТХОВЕН.

[la major]

Может Вы ещё и Андре Моруа запишите в число теоретиков?.

Ну он же писал и мыслил, а не на дудке играл. С творчеством ( к стыду своему) не особо знакома, но сентенции его - сплошная философия. Стало быть - да, этот человек - из нашего лагеря.

Да, скорее всего, благодаря теоретикам. Поскольку я это знание никак не применяю. От того что я это знаю легче играть или слушать музыку мне не стало.

Да что вам от каждого знания материальную пользу подавай. Вы что, беднее стали оттого, что хотя бы теоретически осознали существования различных музыкальных языков?

А зачем ваши, задезли в наш огород?

Да нет у вас никакого огорода, играйте, играйте...

Ну и что поменялось в музыке Бетховена от того что теоретики так сказали. (А вообще можно ссылочку на источник Бетховенских высказываний на этот счёт?)
Какая разница как называть явление, если от назания в нём ничего не меняется. Ведь мы слушаем и играем Бетховена не потому что у него есть сонатное аллегро, а потому что он БЕТХОВЕН.

Ссылочка - лекция по муз. системам, это было высказано в качестве экскурса... Я не думаю, что Бетховен где-нибудь взял и написал "Я не знаю, чё такое сонатное аллегро, а пишу всё только в сложной двухчастной форме". Думаю, об этом свидетельствовали какие-то эскизы, графические наброски. Я не занимаюсь изучением специально Бетховена, но насчёт важности суждений такого рода не возникает малейшего сомнения. Аллегро - это конфликт, борьба, напряжённое развитие, сложная двухчастная - совершенно спокойная форма. Слушать можно по-разному, горы информации, которые ты знаешь о музыке, непосредственно влияют на твоё восприятие. Да уже одно слово "классицизм" навеивает определённые модели. Кстати, Бетховена ужо почти окончательно выписали из классиков, объявляют первым романтиком - \то тоже корректирует, что в первую очередь мы в нём слышим.

Когда-то люди слушали умом (Антика), когда-то - переводили музыку на вербальную речь (Барокко - риторика), когда-то люди занимались любовью в ложах оперного театра или кушали, свободно щебеча и разгуливая, а теперь ту же музыку мы сосредоточенно слушаем в тишине и пребываем в уверенности, что она должна волновать - ну, вот она и волнует.

А пока никто не сказал БЕТХОВЕН, не был он БЕТХОВЕНОМ. Вон БАХ был просто каким-то Бахом, пока Мендельсон его пассию на люди не вытащил. А не будь Мендельсон столь влиятельной фигурой (благодаря нашему брату, создавшему для него пъедестал), может мы до сих пор начхали бы на Баха (кстати, при жизни его сынки считались гениями, а не он). Это мы, которые пишем БЕТХОВЕН, и тогда все знают, что это круто и необходимо слушать.

[Filosof]

Ну он же писал и мыслил, а не на дудке играл. С творчеством ( к стыду своему) не особо знакома, но сентенции его - сплошная философия. Стало быть - да, этот человек - из нашего лагеря.

Вы с кем-то спутали его. Андре моруа писал литературные биографии знаменитых людей искусства. Что-то типа Вайса. А философией у него и не пахнет.

Да что вам от каждого знания материальную пользу подавай. Вы что, беднее стали оттого, что хотя бы теоретически осознали существования различных музыкальных языков?

Но это хорошо осознавать только когда знакомишься с музыкальными произведениями написаными в этих музыкальных языках. Знание же это само по себе никакой нагрузки не несёт.

Ссылочка - лекция по муз. системам, это было высказано в качестве экскурса... Я не думаю, что Бетховен где-нибудь взял и написал "Я не знаю, чё такое сонатное аллегро, а пишу всё только в сложной двухчастной форме". Думаю, об этом свидетельствовали какие-то эскизы, графические наброски. Я не занимаюсь изучением специально Бетховена, но насчёт важности суждений такого рода не возникает малейшего сомнения. Аллегро - это конфликт, борьба, напряжённое развитие, сложная двухчастная - совершенно спокойная форма. Слушать можно по-разному, горы информации, которые ты знаешь о музыке, непосредственно влияют на твоё восприятие. Да уже одно слово "классицизм" навеивает определённые модели. Кстати, Бетховена ужо почти окончательно выписали из классиков, объявляют первым романтиком - \то тоже корректирует, что в первую очередь мы в нём слышим.

Так что Бетховен по Вашему не понимал что у него там написано что ли?
Что, по Вашему, если бы мы не знали что "аппасионата" написана в сонатной форме её бы кто-то играл спокойно?
Музыка же не приобразовывается от того что мы думаем о ней до того как её слушать. И все эти установки классика, романтика, и т.п. ничего не значать. Для исполнителя всё написано в нотах, а для слушателя исполнено артистом.

Когда-то люди слушали умом (Антика), когда-то - переводили музыку на вербальную речь (Барокко - риторика), когда-то люди занимались любовью в ложах оперного театра или кушали, свободно щебеча и разгуливая, а теперь ту же музыку мы сосредоточенно слушаем в тишине и пребываем в уверенности, что она должна волновать - ну, вот она и волнует.

Вы хотите сказать что если настроив дожным образом интелект я прийму Вариции Веберна за романтическую пьесу?
Каждая музыка тому кто её хочет послушать, диктует как её слушать.
Когда же в оперном театре занимались любовью и кушали там на музыку ни кто не приходил.

А пока никто не сказал БЕТХОВЕН, не был он БЕТХОВЕНОМ. Вон БАХ был просто каким-то Бахом, пока Мендельсон его пассию на люди не вытащил. А не будь Мендельсон столь влиятельной фигурой (благодаря нашему брату, создавшему для него пъедестал), может мы до сих пор начхали бы на Баха (кстати, при жизни его сынки считались гениями, а не он). Это мы, которые пишем БЕТХОВЕН, и тогда все знают, что это круто и необходимо слушать.

А по Вашему если бы теоретики не сказали что Бетховен хороший композитор его музыка стала бы хуже?
Это БАХ был каким-то Бахом когда от него збегали соперники?
И про то что его "сынки" считались гениями а не он. Это ведь заслуга теоретиков тоже. А музыканты почитали его ещё при жизни. И что-то не теоретик нашел его страсти и исполнил. А всё таки музыкант играющий. И то что Вы ставите в заслугу теоретикам то что дескать они сказали и Бетховен стал БЕТХОВЕНОМ, не верно, поскольку если бы Бетховена не играли исполнители в таком количестве и его музыка не была бы гениальной его бы не спасли никакие теоретики. Хоть бы они там нашли трижды сонатную форму.