Абсолютный слух и музыковедение

**Владимир333** · 04.09.2008, 19:21

Сообщение от hdd

Ну, типа, да, я и не спорю с этим, точнее говоря, не с этим спорю...
Фишка в том, что сами законы "относительны", а отсюда зачастую и "фальш" в научных книгах. А раз законы "относительны", то и нельзя на их основании приобрести абсолютную независимость от чего бы то ни было. Мы "привязаны" к тем законам, которые у нас есть и они не гарантируют нам Истинности, даже при всех точности их исполнения, поскольку они, по сути, те же "мнения", но только выраженные на более высоком уровне формализации...

Вы правы, все верно, ну а почему Вы считаете, что истина, так же не есть мнение, выраженное на еще большем уровне формализации, нежели закон? Например, мнение Творца.

**lerit** · 04.09.2008, 19:23

Сообщение от Владимир333

Вы правы, все верно, ну а почему Вы считаете, что истина, так же не есть мнение, выраженное на еще большем уровне формализации, нежели закон? Например, мнение Творца.

Кто может о нем судить?

**Владимир333** · 04.09.2008, 19:33

Сообщение от lerit

Кто может о нем судить?

Вопрос даже не в том, кто может судить. Просто этого исключить нельзя.
И тогда... на многое можно посмотреть иначе.

**hdd** · 04.09.2008, 19:44

Сообщение от murom

Законы то относительны, но не глупы, однако. Вот возьмем, к примеру, классификацию растений. Там все четко, где трава, а где дерево, где овощ, а где фрукт или ягода. И есть точные критерии по определению. И пусть они "относительны", но при классификации все придерживаются именно их и не путаются. А что мы видим в классификации инструментов? Одни группы определяются по способу звукоизвлечения (духовые, щипковые, ударные), другие как струнные. Струнные в свою очередь делятся на Щипковые (способ), смычковые и клавишные, хотя сами клавишные могут быть и шипковыми, и ударными, и струнными. То есть полная анархия. И эта анархия не из-за "относительности" науки, а из-за неграмотности инструментоведа. Такие же накладки и со штрихами. Но это только то,что я знаю точно, т.к. изучал. Думаю, что в других областях музыкознания тоже есть свои накладки из-за элементарной неграмотности исследователя. Есть такое понятие, как классификация или систематизация. Есть классификационные критерии и все это нельзя нарушать - пусть даже все эти критерии очень относительны.

Ну, во-первых, у ботаников тоже не все так просто и есть проблемы... Но, это проблемы...
Что касается классификакации музыкальных инструментов, то здесь ситация несколько иная (хотя есть и определенное сходство). Дело в том, что классификация вообще не имеет прямого отношения к ЗАКОНУ В ДЕЙСТВИИ. Классификация - это ПОИСК ЗАКОНА. И несовершенство той или иной классификации только подтверждает несовершенство законов, уже хотя бы по причине несовершенства оснований и для этого поиска - то есть, других законов. Все так и цепляется одно за другое. А у истоков - изначальное несовершенство человеческого разума, у которого нет иного выбора, как опираться на веру в закон, какой-бы он ни был. И единственная перспектива, на мой взгляд - постепенно совершенствовать объект веры, не имея особой надежды найти совершенный...
Кроме того, говоря об классификации музыкальных инструментов, мы должны помнить и то, что речь идет об "искуственных" объектах (если не по происхождения, то по целеназначению), и классификации выявляет не столько закономерности свойств этих инструментов, сколько подытоживает опыт их создания, используя ту терминологию, которая на данный момент существует. Собственно говоря, так называемая "исполнительская классификация" таковой не является - просто взятые для удобства термины, которые у всех на слуху. К более "научной" классификации, насколько мне известно, относится "акустическая классификация", за основу которой берется тип вибратора (хордофоны, аэрофоны, мембранофоны и идиофоны)... Впрочем, что я тут Вас учить буду - Вы это и сами знаете...

**hdd** · 04.09.2008, 19:46

Сообщение от Владимир333

Вопрос даже не в том, кто может судить. Просто этого исключить нельзя.
И тогда... на многое можно посмотреть иначе.

Не исключать можно очень многое - как это, так и противоположное. Но это не снимает проблему выбора варианта, а смысл весь в этом...

**murom** · 05.09.2008, 06:32

Сообщение от hdd

насколько мне известно, относится "акустическая классификация", за основу которой берется тип вибратора (хордофоны, аэрофоны, мембранофоны и идиофоны)... Впрочем, что я тут Вас учить буду - Вы это и сами знаете...

Одна из глупых классификаций.
Хордофон - первичный источник звука струна.
Мембранофон - первичный источник звука мембрана (в барабане или губы трубача)
идиофон - всякие тарелки, пластины, горшки, котлы, колокола и пр. "железо"
аэрофоны - звучит воздух. И вот тут-то вся классификация рушится, т.к. в аэрофонах первичным источником звука может быть или губы (трубач) или трость (кларнет). А воздух - это резонатор, который есть и у скрипки и фортепиано. Вот такая вот антинаучная классификация.
Более подробно все эти классификации я ругаю в своей статье "Классификация музыкальных инструментов".
См. в подписи.

**hdd** · 05.09.2008, 07:58

Сообщение от murom

Одна из глупых классификаций.
Хордофон - первичный источник звука струна.
Мембранофон - первичный источник звука мембрана (в барабане или губы трубача)
идиофон - всякие тарелки, пластины, горшки, котлы, колокола и пр. "железо"
аэрофоны - звучит воздух. И вот тут-то вся классификация рушится, т.к. в аэрофонах первичным источником звука может быть или губы (трубач) или трость (кларнет). А воздух - это резонатор, который есть и у скрипки и фортепиано. Вот такая вот антинаучная классификация.
Более подробно все эти классификации я ругаю в своей статье "Классификация музыкальных инструментов".
См. в подписи.

Сейчас не буду втягиваться в этот спор. Может Вы и правы, хотя по мне все не так однозначно. Я не думаю, что подобный "перекос" произошол от незнания - обозначается же более точно тип вибратора в "подклассе" - лингвальный, там, лабиальный и т.д. Да и роль воздуха в скрипке и трубе несколько разная, согласитесь. Важно, что это не меняет отменяет "относительность" закона, а, скорее, только подтверждает тот факт, что она (эта классификация) стала тоже жертвой "относительности" закона...

**murom** · 05.09.2008, 14:59

Сообщение от hdd

Сейчас не буду втягиваться в этот спор. Может Вы и правы, хотя по мне все не так однозначно. Я не думаю, что подобный "перекос" произошол от незнания - обозначается же более точно тип вибратора в "подклассе" - лингвальный, там, лабиальный и т.д. Да и роль воздуха в скрипке и трубе несколько разная, согласитесь. Важно, что это не меняет отменяет "относительность" закона, а, скорее, только подтверждает тот факт, что она (эта классификация) стала тоже жертвой "относительности" закона...

Классифицирование должно производится по определенным законам, единым для всех областей чел.знания, явлений и пр. Нарушение одного пункта приводит к разрушению классификации. И если закон классификации "относителен" - это не мешает строить системы логично. Если же исследователь нарушает даже эти "относительные законы" - это просто показывает его низкий научный уровень. И здесь даже не важно, что мы классифицируем, важно идти по правильному алгоритму классифицирования. Элемент из подгруппы не должен стоять на месте группы и наоборот. Нельзя путать в одном ряду различные явления, например: при классифицировании штрихов в один ряд ставить слитные, раздельные и прыгающие, т.к. первые два - это артикуляция, а третье - техника исполнения. И такое у музыкантов сплошь и рядом. Вот поэтому я и говорил, что музыковед может не обладать абсолютным слухом - это для него не важно, но он должен обладать чутьем на "кривые" доказательства. А для этого ему надо изучать методику научного доказательства на примере точных наук и др. системных наук.

**Filin** · 05.09.2008, 15:31

Сообщение от murom

Вот поэтому я и говорил, что музыковед может не обладать абсолютным слухом - это для него не важно, но он должен обладать чутьем на "кривые" доказательства. А для этого ему надо изучать методику научного доказательства на примере точных наук и др. системных наук.

Здрасьте! Уже полвека существует структурное музыковедение, а Вы это только что открыли?

**murom** · 05.09.2008, 15:36

Сообщение от Filin

Здрасьте! Уже полвека существует структурное музыковедение, а Вы это только что открыли?

Мы здесь много чего обсуждаем. Я только затронул вопрос о том, что многие музыковеды не используют научный метод в своих доказательствах. Видимо они не изучали структурное музыковедение

(хотя я еще нигде не встречал такого названия)
Об этом я и говорю. Но, поверьте, музыковед может и без "структурного музыковедения" правильно все написать. Просто он будет использовать другие методики.
А не дадите мне ссылочку на то, что "структурное музыковедение" - это уже что-то конкретное и известное. Яндекс с Гуглом молчат об этом.

Меня скорее убеждает вот эта цитата:

4 ПРЕДИСЛОВИЕ
Среди проблем современного музыковедения, образующих направление науковедческих исследований, научный текст, научное произведение как результат творчества музыковеда до сих пор не являлись предметом специального интереса. Ни в одной из сфер музыковедческого самопознания, к каким традиционно относятся история науки, систематика областей знания, методология и терминолексика, вопросы организации научного описания не только не исследованы, но даже практически не поставлены. Немногочисленные исключения представляют недавно появившиеся работы «Руководство к изучению основ музыковедения» (2004) Н.С.Гуляницкой1 и «О творческом процессе музыковеда» (2004) В.Н.Холоповой,

http://www.mirrabot.com/work/work_74327.html
Т. е. есть попытки, что-то делется, но еще как-то не очень. А выговорите - пол-века уже.