Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[Pavel F]

У Духа нету, а у духа бывает.

Тогда прошу вас пояснить, какие различия вы разумеете между Духом и духом?

[Pavel F]

"Можно всё объяснить".

Не посоветуте ли что-либо почитать в связи с этим?Мне не знакомы теоретические труды, хотя бы близко подошедшие к "объяснению "возможности всего"" в музыке; полагаю, таковое объяснение не может существовать, что доказывает принципиальное отличие музыки от слов о ней.

На мой взгляд, уже к концу 19 века сложилась ситуация, когда "теоретический аппарат" музыки стал мешать ей, а не помогать; в 20 веке этот конфликт привёл к известным феноменам; к примеру, музыка получила такие технические средства, теоретическое обоснование художественных способов применения которых если и возможно, то практически "неподъёмно".

[Jonah]

[QUOTE]Есть ещё такое:

"Говорить о музыке все равно, что танцевать об архитектуре" (c) Стив Мартин.[/QUOTE

Станцевать об архитектуре - есть думаю танцоры которые смогли бы - мало но есть

[mitka]

Не посоветуте ли что-либо почитать в связи с этим?Мне не знакомы теоретические труды, хотя бы близко подошедшие к "объяснению "возможности всего"" в музыке; полагаю, таковое объяснение не может существовать, что доказывает принципиальное отличие музыки от слов о ней.

Я говорил о "возможности все объяснить", а не "объяснить возможность всего": последнее, по-моему, ни в каком объяснении не нуждается. Кстати, откуда идет, что в музыке "не все возможно", если не из теории, которая стала поучать музыкантов, как им следует сочинять? Тогда вот именно то, что вне данной теоретической концепции, и "невозможно".

На мой взгляд, уже к концу 19 века сложилась ситуация, когда "теоретический аппарат" музыки стал мешать ей, а не помогать;

Это утверждение молчаливо предполагает, что теоретический аппарат музыки призван ограничивать творческую свободу сочинителя. Может быть, музыковеды ответят иначе, но во введении к одному учебнику теории музыки я читал, что теория музыки не призвана поучать композиторов, что и как им писать, а изучает и излагает в систематической форме то, что композиторы сами собой сочиняли раньше и сочиняют теперь. Таким образом, музыкальная теория есть систематически и обобщенно изложенная музыкальная практика. Некоторым композиторам из числа любознательных такая систематизация и обощения интересны, и они даже как-то могут их использовать в своей работе; некоторым нет. Как мне видится, музыковедение это наука, и существует по той же причине, по которой существуют другие науки - по причине человеческого любопытства, стремления размышлять о всех явлениях, в том числе и о музыке, и делиться с другими плодами этих размышлений. Музыка для музыковедения такой же предмет исследований, как химические соединения для химии или живые существа для биологии. (Не следует путать теорию музыки с умением читать музыку и записывать музыку нотами. Это называется музыкальной грамотой, и имеет такое же отношение к музыковедению как умение читать и писать к филологии.)

в 20 веке этот конфликт привёл к известным феноменам; к примеру, музыка получила такие технические средства, теоретическое обоснование художественных способов применения которых если и возможно, то практически "неподъёмно".

Любопытно бы поконкретнее. Какие именно феномены, и какие именно технические средства, не имеющие теоретического обоснования художественных способов их применения. Глядишь, тут Вам и обоснуют; здесь на форуме не все любители типа меня, есть и очень подкованный народ.

Тогда прошу вас пояснить, какие различия вы разумеете между Духом и духом?

Такие же, как между Спасителем и спасителем, и между Отцом и отцом.

[Olorulus]

На мой взгляд, уже к концу 19 века сложилась ситуация, когда "теоретический аппарат" музыки стал мешать ей, а не помогать.

С чего Вы взяли, что музыковеды (теоретики, историки, филологи, философы) должны "помогать музыке". Я уже писал выше, могу только повториться, что геолог - это не (только) тот ученый, который ищет в земле бензин для "Жигулей" Лерита.

[murom]

На мой взгляд, уже к концу 19 века сложилась ситуация, когда "теоретический аппарат" музыки стал мешать ей, а не помогать; в 20 веке этот конфликт привёл к известным феноменам; к примеру, музыка получила такие технические средства, теоретическое обоснование художественных способов применения которых если и возможно, то практически "неподъёмно".

А что, до этого Теория помогала музыке? И каким образом?
Повторю известную истину: сначала сочиняется музыка, а потом она осмысливается, превращаясь в теорию. И никак не наоборот.

[Pavel F]

Станцевать об архитектуре - есть думаю танцоры которые смогли бы - мало но есть

Спорно, очень спорно; то же и в разговорах о музыке.

[Pavel F]

Я говорил о "возможности все объяснить", а не "объяснить возможность всего": последнее, по-моему, ни в каком объяснении не нуждается. Кстати, откуда идет, что в музыке "не все возможно", если не из теории, которая стала поучать музыкантов, как им следует сочинять? Тогда вот именно то, что вне данной теоретической концепции, и "невозможно".

Пусть так; почему не нуждается?

"Камни не падают с небес, потому что их там нет" (c) Парижская академия наук.

Именно из теории и идёт, о чём, собственно, и речь.

Это утверждение молчаливо предполагает, что теоретический аппарат музыки призван ограничивать творческую свободу сочинителя. Может быть, музыковеды ответят иначе, но во введении к одному учебнику теории музыки я читал, что теория музыки не призвана поучать композиторов, что и как им писать, а изучает и излагает в систематической форме то, что композиторы сами собой сочиняли раньше и сочиняют теперь. Таким образом, музыкальная теория есть систематически и обобщенно изложенная музыкальная практика. Некоторым композиторам из числа любознательных такая систематизация и обощения интересны, и они даже как-то могут их использовать в своей работе; некоторым нет. Как мне видится, музыковедение это наука, и существует по той же причине, по которой существуют другие науки - по причине человеческого любопытства, стремления размышлять о всех явлениях, в том числе и о музыке, и делиться с другими плодами этих размышлений. Музыка для музыковедения такой же предмет исследований, как химические соединения для химии или живые существа для биологии. (Не следует путать теорию музыки с умением читать музыку и записывать музыку нотами. Это называется музыкальной грамотой, и имеет такое же отношение к музыковедению как умение читать и писать к филологии.)

"Научно" ограничивать - вот в чём "беда", от которой немало пострадали практически все потенциально великие музыкальные сочинения прошлого: где "генерал-бас", где "гармония" "приделаны", потому что иначе бы автора осмеяли.Систематически и обобщённо изложенная музыкальная практика, говорите?Что же, я поверил бы в это, если хотя бы один выдающийся теоретик был выдающимся же музыкантом; возможно, мне по незнанию не знакомы таковые?О том и речь, что если для кого-то музыка сравнима с химическими соединениями или чем-либо материальным, что можно описать научно, то он не знает ничего о музыке.

Любопытно бы поконкретнее. Какие именно феномены, и какие именно технические средства, не имеющие теоретического обоснования художественных способов их применения. Глядишь, тут Вам и обоснуют; здесь на форуме не все любители типа меня, есть и очень подкованный народ.

Под феноменами я имел ввиду все виды "авангардной" музыки: от шума, спектр которого перекрывает практически весь диапазон частот, воспринимаемых человеком, до тишины.Электронная аппаратура во всём её многообразии.

Такие же, как между Спасителем и спасителем, и между Отцом и отцом.

Есть два вида духовных сущностей: добрые и злые.Святый Дух - это Абсолютное Добро, а дух может быть и абсолютным злом в предельном случае (или, чаще, относительным добром); дьявол - это тоже дух, как и другие духовные сущности.Таким образом, "анатомия" духовного сводится к различению этих двух.

Душа же воспринимает в той или иной мере эти разнонаправленные воздействия на неё, чем и вызвано её структурно сложное устройство, в предельных случаях доходящее до психических (душевных) болезней, в частности жажды саморазрушения при одновременной боязни его.

[Pavel F]

С чего Вы взяли, что музыковеды (теоретики, историки, филологи, философы) должны "помогать музыке". Я уже писал выше, могу только повториться, что геолог - это не (только) тот ученый, который ищет в земле бензин для "Жигулей" Лерита.

"Никто никому ничего не должен"?Если так, то мешать тоже не должны, примеров чему можно найти в истории музыки достаточно.Это имеет место и поныне: "современная академическая музыка" (за прошедшие почти сто лет) в общем случае не очень любима преподавателями (по крайней мере в России), а часто и вовсе не знакома им.Почему я не учусь в каком-либо "официальном" музыкальном учебном заведении, или частным образом и не стремлюсь к этому?Ответ прост - "не у кого"; сейчас во всём мире нет академического композитора, сочинения или хотя бы идеи которого имели бы существенный успех, и это при невиданных ранее возможностях озвучивания и распространения музыки.

Причина всё та же: практика "космически" опередила теорию, и это вовсе не должная для "серьёзного" искусства ситуация.А произошло это потому, что теоретики мало практиковали, а практики мало теоретезировали; но основная причина - академическая музыка, так или иначе имеющая исток в Церковной (это потом она "набрала" народных и "прочих" влияний), совершенно забыла об этом, и когда кто-то хочет об этом напомнить, над ним насмехаются.Полагаю, что развитая теория музыки невозможна без рассмотрения духовных аспектов: это не физика, химия или биология.Причём раньше (не могу уточнить, не достаёт знаний) это было так, но постепенно музыкальная теория всё более "технизировалась", что привело вот к чему:

Кейдж - 4'33'' (http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E);
Райли - In C (http://www.youtube.com/watch?v=vJSEcoeCgus).

Пример "самой шумной музыки" привести затрудняюсь; много вариантов.

Замечу, что идея 4'33'' в сущности не так плоха: по замыслу автора, зрители должны услышать звуки собственного кровотока, а также тоны, "возникающие в ушах" (подробное объяснение механизма, да и то лишь на изученном уровне, довольно объёмно), в особенности от нервного напряжения.Но какое это имеет отношение к музыке?

Таким образом, в начале 21 века можно видеть, что академическое искусство всех видов находится в упадке, и особенно ярко это проявляется в музыке.Но "свято место пусто не бывает": вместо композиторов и исполнителей музыкой в основном занимаются учёные, инженеры, любители и "акробаты" *.

* О них недавно нашёл хорошую статью: Николай Теплов - "Акробатство в музыке", 1904 год (http://konsa.kharkov.ua/news.php?extend.27), а также видеозапись (http://vkontakte.ru/video2938095_67883861).

[Pavel F]

В чем же, интересно, "роль" геологии? Кстати, бензин в земле не водится, так что искать его там бесполезно. Ищут нефть, перерабатывая которую, получают бензин для "Жигулей", которых у меня нет.
А теперь к "главной и высшей цели музикуса - познанию самого феномена". Зачем его познавать? Ради самого процесса познания? Это бессмысленно. Вот так и строится та башня из слоновой кости, в которой сидят теоретики. Тут еще вопрос, что считать таким феноменом...

"Ролей" у геологии, как и других наук, много, и поиск полезных ископаемых - лишь одна из них, хотя бы и известнейшая среди неспециалистов.

Музыку, как и любые духовные и душевные предметы, невозможно познать теоретически.Хочешь рассуждать о любви?Изволь иметь опыт в этом; хочешь рассуждать о композиции?Изволь сочинять и предоставлять результаты.Это величайшая ошибка всех философов и "сочуствующих" - пытаться познать умом то, что находится вне его.