О Шуберте и песне

[Muzylo]

Решился обнародовать нек-рые свои догадки о Шуберте пред очи коллег-семантов.

Связаны они с заморочками на тему... "популярная музыка и с чем её едят". Минутку, не кусайте меня за вульгаризацию Шуберта! сейчас поясню, в чем дело.

Где-то, в какой-то теме, посвященной поп-музыке (сейчас уж не найду...), я писал о том, что главное во всей европейской неакадемической традиции - особое чувство внутренней свободы, к-рое не подлежит академической юрисдикции и практичеки неподвластно её выраз. средствам.

Почему так? Это связано с основополагающими особенностями "правил игры" - "в классику" и "в эстраду": академ. традиция предполагат неукоснительное соблюдение слушателем своих правил игры, и - уже в их рамках - дает поистине безграничную свободу. Вне правил игры, однако, эта свобода нефиксируема, - иными словами, академ. традиция накладывает ответственность на слушателя, делая его полноправным (и полноответственным) участником данной игры; несоблюдение правил делает бессмысленным само присутствие участника в игре. (Именно здесь, по моему убеждению, лежит ответ на сакраментальный вопрос одного из главных потоков форума "Почему большинство не переносит классику?").

Не буду сейчас углубляться в рассуждения, благодаря каким структурным, драматургическим и др. особенностям академ. традиции получается то, что получается, - понятно, что здесь играют роль и "событийность", и замкнутость худ. пространства (внутри которого осуществляется игра), и специфическая образная динамика...

В эстраде - все иначе: здесь худ. пространство принципиально разомкнуто, игра не предъявляет особых правил к участнику, не требует от него неукоснительного соблюдения некоего замкнутого кодекса. Эта игра лояльна к правилам других игр. Слушатель здесь располагает выбором системы координат; поэтому эстрада в целом "ложится" на любое настроение, позволяя человеку воспринимать её постольку, поскольку он готов к этому в данный момент, без ущерба для полноты восприятия.

Поэтому эстрада оставляет человеку особую внутреннюю свободу ("Я" не обязано соотноситься с некой иной системой, а может оставаться исконным, "обычным Я").

В этом - сила эстрады (подобный эффект практически недостижим академич. средствами; редкие попытки симбиоза - Шнитке, Свиридов и др., - все же не свершили искомого алхимического брака); в этом же - и её слабость: подобная разомкнутость ограничивает масштаб образной палитры, и 99,9% мировой музыкальной ноосферы все же подвластны академ. традиции.

Мне кажется (эта мысль ещё не додумана; прошу простить за сумбур), что разомкнутость эстрады коренится в особых свойствах жанра песни. Песни в широком понимании: здесь - и куплетная форма (но суть не в ней), но главное - особая мелодика или особые формы её муз. контекста.

Песня (для простоты возьмем некий идеальный, "чистый" вариант - вроде "идеального газа" из учебника по физике ) - и её структурно-мелодические составляющие (куплет, припев) - это не столько развертывание-динамика, сколько целостность-символ. Символизация, кристаллизация временнОго в статично-знаковом - основная черта песни. (Такой расклад требует особого мелоса - того, что называется "мелодизмом". Вот как раз пора, ув. Барух, вспомнить мой давешний "архетип вокальности" ). Песня как бы дается сразу, как данность - и развертывается во времени сама из себя. Здесь, конечно, играет роль и априорная связь песни со словом (со стихотворным словом).

Именно в этом, по-моему, причина разомкнутости песни: её развертывание не требует от слушателя усилий для внедрения в процессуальный контекст, не требует перестройки с частоты "своего" процесса - на частоту музыкального. Песня-символ воспринимается с позиций любого (или почти любого) процесса.

В этом - отличие песни от тематизма внутри академических жанров (ведь тему тоже можно назвать символом, кристализирующим некое развертывание в статическом знаке): тема-символ воспринимается только в контексте внутреннего процесса данного опуса, к-рый развертывается в замкнутых худож. рамках.

Конечно, я понимаю: песня - термин широкий, и - куда припишем песни Шумана, Брамса и т.д.? с их бесспорно академической системой координат? Но ведь от песни можно взять некоторые её отдельные составляющие, - скажем, музыкально-стилевые (нек-рые мелодические традиции), - и использовать их в совершенно ином худож. контексте. Вариантность таких комбинаций ("песенного" с "не-песенным") безгранична: скажем, тематизм Чайковского часто имеет песенные истоки, но при этом не приобретает окончательной разомкнутости (хоть и весьма приближается к ней).

Единственный пример в истории мировой музыки, где дело обстоит обратным образом (а именно - песня, будучи включенной в контекст академической структуры и определяя её материал, не только не теряет своих сугубо песенных свойств, но и наделяет ими сонату, вариации и др. академич. жанры) - это, на мой взгляд, творчество Шуберта.

Шуберт, мне кажется, - единственный в истории полноценный синтез-симбиоз принципов популярной и академической музыки: песня, став материалом для академич. жанра, не теряет у Шуберта разомкнутости, не отбирает у слушателя его внутренней свободы и "самости" в данной игре, - насыщаясь при этом всем контекстуальным масштабом, к-рое составляет драгоценное богатство академич. традиции.

У Свиридова "получалось" нечто подобное - но только в сфере собственно песни; когда он уходил в другие жанры - был скован по рукам и ногам академической системой коодинат (что, разумеется, говорится вовсе не в порицание ему, равно как и всем прочим "академикам" ).

Вероятно, здесь где-то рядом нужно искать и корни того особенного "шубертовского времени", о к-ром говорил ув. Барух: действительно, "линейность" и песня - противоположные характеристики, ибо в песне (имеем в виду опять же "идеальный газ" , хотя у Шуберта полно примеров, вплотную приближающихся к этому полюсу) вся линейность (развертывание) дана одномоментно, как данность.

Утомил?

[JohnLenin]

Леонард Бернстайн:

"Джон Леннон был одним из немногих гениев нашего бедного в духовном смысле времени. Я знаю все многочисленные течения рок-музыки и должен сказать, что в ней уже давно нет новых импульсов. Четверка молодых музыкантов из Ливерпуля, назвавших себя "Битлз", достигла вершины. Они были и останутся для меня эталоном. С ними и их музыкой я познакомился через своих детей. Сегодня я могу петь по памяти более семидесяти песен "Битлз". Композиции Джона Леннона можно сравнить с композициями Рахманинова или Шуберта, несмотря на то, что Шуберт - в противоположность Леннону - писал симфонии. Песню Леннона "If I Fell" я однозначно сравнил бы с циклом Шуберта "Зимний путь".

Я уверен, что музыка Леннона будет так же долго жить, как произведения Брамса, Бетховена или Баха. Смерть Леннона образовала огромную пустоту. Мир стал беднее на одну творческую, двигающую единицу.

Я знаю, что это прозвучит наивно, но женственный, подобный сирене голос Пола Маккартни был идеальным дополнением голоса Леннона. Оба они создали пару с необычной для того времени творческой энергией. Ринго Старр был способным и приветливым музыкантом. Джордж Харрисон - мистическим скромным талантом. Но Джон и Пол походили на святых Иоанна и Павла: они были мастерами, которые делали счастливыми миллионы людей. Их прославляли, они обессмертили себя под именем "Битлз", которое долго будет жить в нашей памяти."

[Muzylo]

Ув. сэр Джон,
Ваш материал очень интересен, но все же связь его с темой потока слишком малоочевидна для некоторых придирчивых представителей власти . М.б., Вы его дополните как-нить в духе "песенное творчество Маккартни как выражение..." чего-то там?

[григ]

Ув. сэр Джон,
Ваш материал очень интересен, но все же связь его с темой потока слишком малоочевидна для некоторых придирчивых представителей власти . М.б., Вы его дополните как-нить в духе "песенное творчество Маккартни как выражение..." чего-то там?

...как возвращение забытой традиции трубадуров и менестрелей.

[jevlampij]

Решился обнародовать нек-рые свои догадки о Шуберте пред очи коллег-семантов. ... Утомил?

Без краткой аннотацыи щщитаю нельзя. Абстракцыя же кругом!

[JohnLenin]

Muzylo

Собственно, приведя эту известную цитату Л.Бернстайна, который ставит (смело, очень смело!..) в один ряд песни ШУБЕРТА (!..) и песни Битлз, я надеялся, что Вы, уважаемый Muzylo, сами разовьёте "эти октябрьские тезисы"... Да, вот примерно в таком аксепте... (зачёркнуто) ...аспекте, как предложил уважаемый ГРИГ ("...песенное творчество Леннона и Маккартни как возращение к забытой традиции трубадуров и менестрелей..." или, там, что-то вроде: "традиции шубертовского мелодизма в песнях Леннона и Маккартни..."). Или хотя бы коснётесь вскользь... Сам же я, не имея специальных музыкальных знаний, не готов взять на себя... Если тот мой пост в данном потоке вообще не к месту, не буду ни в малейшей претензии, если Вы его отсюда удалите.

[григ]

Где-то, в какой-то теме, посвященной поп-музыке (сейчас уж не найду...), я писал о том, что главное во всей европейской неакадемической традиции - особое чувство внутренней свободы, к-рое не подлежит академической юрисдикции и практичеки неподвластно её выраз. средствам.

Совершенно справедливое замечание. Относительно выразительных средств можно напомнить, что интонационные границы между этими традициями уже давно размыты, что косвенно потверждает все более укрепляющееся подозрение в родстве двух почтенных традиций. Но ритуальная разница неколебима, и в этом ситуация слегка напоминает католичество и протестантизм.

Почему так? Это связано с основополагающими особенностями "правил игры" - "в классику" и "в эстраду": академ. традиция предполагат неукоснительное соблюдение слушателем своих правил игры, и - уже в их рамках - дает поистине безграничную свободу.

Тут, скорее всего, небольшое недоразумение: любой жанр, или тем более, традиция предоставляют благодарным слушателям " в своих рамках" эту самую бла-бла-бла свободу. Насчет неукоснительных соблюдений правил игры могут возникнуть разночтения, - я вот как-то сразу представил Стравинского, выбирающегося на улицу через окно мужского туалета - не испачкал ли он в результате свой фрак из-за неукоснительно правильных слушателей? Так что лучше уточнить...

Вне правил игры, однако, эта свобода нефиксируема, - иными словами, академ. традиция накладывает ответственность на слушателя, делая его полноправным (и полноответственным) участником данной игры; несоблюдение правил делает бессмысленным само присутствие участника в игре. (Именно здесь, по моему убеждению, лежит ответ на сакраментальный вопрос одного из главных потоков форума "Почему большинство не переносит классику?").

Уважаемый Музыло, тут опять мистика правил. Вы говорите о традиции словно об опере, где разворачиваются известные события, до боли знакомые просвещенным слушателям - купили билеты, взяли на себя ответственность оценить постановку, участвуем в игре "сохранение традиции". Ну и в чем здесь разница позиций слушателя песен Шуберта со слушателем, допустим, музыки движения rock in opposition?
Классику условное большинство не любит за прирожденную кафедральность тона, за обязательный трагизм в любой виньетке, за опостылевшую "камаринскую с горя", за льстивую и лживую пиано-форте драматургию, за многонотные напоминания о грехопадении, если коротко. Большинство предпочитает сосредоточенно упулится в мобильник, или гладить под столом собаку, или разглядывать свои ботинки. И это еще самое мирное большинство, с правильным выбором.

Не буду сейчас углубляться в рассуждения, благодаря каким структурным, драматургическим и др. особенностям академ. традиции получается то, что получается, - понятно, что здесь играют роль и "событийность", и замкнутость худ. пространства (внутри которого осуществляется игра), и специфическая образная динамика...

В эстраде - все иначе: здесь худ. пространство принципиально разомкнуто, игра не предъявляет особых правил к участнику, не требует от него неукоснительного соблюдения некоего замкнутого кодекса. Эта игра лояльна к правилам других игр. Слушатель здесь располагает выбором системы координат; поэтому эстрада в целом "ложится" на любое настроение, позволяя человеку воспринимать её постольку, поскольку он готов к этому в данный момент, без ущерба для полноты восприятия.

Я не вижу причин, почему академическая музыка не может быть употребляема в качестве "настроения". Это загадка, наверное, под силу лишь гипотетическому "правильному" слушателю.

Поэтому эстрада оставляет человеку особую внутреннюю свободу ("Я" не обязано соотноситься с некой иной системой, а может оставаться исконным, "обычным Я").

В этом - сила эстрады (подобный эффект практически недостижим академич. средствами; редкие попытки симбиоза - Шнитке, Свиридов и др., - все же не свершили искомого алхимического брака); в этом же - и её слабость: подобная разомкнутость ограничивает масштаб образной палитры, и 99,9% мировой музыкальной ноосферы все же подвластны академ. традиции.

Нет, мне кажется, это иллюзии - по первому предложению. Слишком красивое умозаключение для внятного отличия двух типов слушателей. Все несколько сложнее. Любители музыки могут хоть ежедневно открывать новые миры, но ирония в том, что приподнимающая нас проповедь Шенберга, Шуберта, Бартока, - (кому что), выдающихся исполнителей - чего угодно из мира академических музык, со временем становится частью нашего "обычного Я" - неразличимой как минимум до очередного потрясения. Но и не факт, что обычное Я в итоге закроется на "учет".
Масштаб образной палитры, если я правильно понимаю, не стоит в зависимости от принадледжности к той или иной традиции. Это было бы невероятно смешно какое-то время.

Песня (для простоты возьмем некий идеальный, "чистый" вариант - вроде "идеального газа" из учебника по физике ) - и её структурно-мелодические составляющие (куплет, припев) - это не столько развертывание-динамика, сколько целостность-символ. Символизация, кристаллизация временнОго в статично-знаковом - основная черта песни. (Такой расклад требует особого мелоса - того, что называется "мелодизмом". Вот как раз пора, ув. Барух, вспомнить мой давешний "архетип вокальности" ). Песня как бы дается сразу, как данность - и развертывается во времени сама из себя. Здесь, конечно, играет роль и априорная связь песни со словом (со стихотворным словом).

Песня повествует историю - в этом смысле всякая песня символична и конечна. Что такое "мелодизм", я понимаю очень смутно. Архетип вокальности? (м.быть, напевности?)

Именно в этом, по-моему, причина разомкнутости песни: её развертывание не требует от слушателя усилий для внедрения в процессуальный контекст, не требует перестройки с частоты "своего" процесса - на частоту музыкального. Песня-символ воспринимается с позиций любого (или почти любого) процесса.

Любой знак разомкнут - бери, сколько сможешь. Не требует усилий, "потому что песня"? Слишком абстрактно, не совсем точно. Руническая песня еще как требует усилий "для внедрения" - в то же время любой( или почти любой) барочный концерт по своей сути музыка для отдыха. Но в целом Ваша мысль понятна...

В этом - отличие песни от тематизма внутри академических жанров (ведь тему тоже можно назвать символом, кристализирующим некое развертывание в статическом знаке): тема-символ воспринимается только в контексте внутреннего процесса данного опуса, к-рый развертывается в замкнутых худож. рамках.

Все это верно, но тем не менее универсальных законов восприятия форм, условно говоря, простых и сложных, как-то не просматривается.

Конечно, я понимаю: песня - термин широкий, и - куда припишем песни Шумана, Брамса и т.д.? с их бесспорно академической системой координат?

Ну вот и я примерно об этом....

Но ведь от песни можно взять некоторые её отдельные составляющие, - скажем, музыкально-стилевые (нек-рые мелодические традиции), - и использовать их в совершенно ином худож. контексте. Вариантность таких комбинаций ("песенного" с "не-песенным") безгранична

Собственно, эта комбинация есть фундаментальная основа т.н. академической музыки. Символично, что на этот аристотелевский путь музыку вывели бывшие "песенники", (например, Машо и Дюфаи.)

Единственный пример в истории мировой музыки, где дело обстоит обратным образом (а именно - песня, будучи включенной в контекст академической структуры и определяя её материал, не только не теряет своих сугубо песенных свойств, но и наделяет ими сонату, вариации и др. академич. жанры) - это, на мой взгляд, творчество Шуберта.

Шуберт, мне кажется, - единственный в истории полноценный синтез-симбиоз принципов популярной и академической музыки: песня, став материалом для академич. жанра, не теряет у Шуберта разомкнутости, не отбирает у слушателя его внутренней свободы и "самости" в данной игре, - насыщаясь при этом всем контекстуальным масштабом, к-рое составляет драгоценное богатство академич. традиции.

Гайдн? Пусть его песни менее известны, чем квартеты и симфонии, но в чем принципиальное жанровое отличие от песен Шуберта? - если таковых отличий нет, слушатель песен Гайдна также волен говорить о свободе, самости и вообще о массе коннотаций...

Вероятно, здесь где-то рядом нужно искать и корни того особенного "шубертовского времени", о к-ром говорил ув. Барух: действительно, "линейность" и песня - противоположные характеристики, ибо в песне (имеем в виду опять же "идеальный газ" , хотя у Шуберта полно примеров, вплотную приближающихся к этому полюсу) вся линейность (развертывание) дана одномоментно, как данность.

Да, о "шубертовском времени" желательно поподробнее.

Утомил?

Мне было интересно.

[григ]

Muzylo

Собственно, приведя эту известную цитату Л.Бернстайна, который ставит (смело, очень смело!..) в один ряд песни ШУБЕРТА (!..) и песни Битлз, я надеялся, что Вы, уважаемый Muzylo, сами разовьёте "эти октябрьские тезисы"... Да, вот примерно в таком аксепте... (зачёркнуто) ...аспекте, как предложил уважаемый ГРИГ ("...песенное творчество Леннона и Маккартни как возращение к забытой традиции трубадуров и менестрелей..."

John, о забытой традиции в связи с творчеством Леннона говорил Карлхайнц Штокхаузен, а я только лишь повторил его мысль, в качестве возможного финала предложения Muzylo. Мне кажется, я прочитал это в книге Эдисона Денисова,( одной из), но могу ошибаться...У Штокхаузена, насколько я помню - отрывок из его интервью я читал еще в "доцифровую" эпоху, было сказано - " месть забытой традиции". Штокхаузен бегло анализирует мелодику Леннона, и говорит эту замечательную фразу.

[JohnLenin]

John, о забытой традиции в связи с творчеством Леннона говорил Карлхайнц Штокхаузен, а я только лишь повторил его мысль, в качестве возможного финала предложения Muzylo. Мне кажется, я прочитал это в книге Эдисона Денисова,( одной из), но могу ошибаться...У Штокхаузена, насколько я помню - отрывок из его интервью я читал еще в "доцифровую" эпоху, было сказано - " месть забытой традиции". Штокхаузен бегло анализирует мелодику Леннона, и говорит эту замечательную фразу.

Упоминать Штокхаузена в этом потоке я не стал нарочно (хотя он и единственный из серьёзных композиторов, кто удостоился чести попасть на обложку "Сержанта Пеппера"!..). Не стал - чтоб не офф-тОпить... А вот к песням Шуберта попытаться хоть как-то присоба... ..."привязать" песни Леннона и Маккартни - святое дело!.. (хотя бы и with a little help from... L.Bernstein)

[Greg]

В книге:
Ганзбург Г.И. Статьи о Шуберте (1997) сравниваются Шуберт и Окуджава.
Здесь фрагмент этой книги:
http://www.proza.ru/texts/2004/03/12-03.html