Чистая безошибочная игра на клавишах

[lerit]

А когда на пианинке кто-то играет трогающую вас вещичку, то ведь иногда пальчики автоматически подергиваются, имитируя игру?
Думаю, игровые ощущения при прослушивании чужой музыки возникают, если есть соответствующие навыки. Так же как каратист на опасность реагирует сжатием кулаков, в то время как очкарик стоит с опущенными дрожащими руками.

Тут Вы меня не поняли. Не прослушивая, а давая задание скрипачу сыграть так-то и так-то. Я могу ему объяснять, сыграть на ф-но, чтобы он понял, чего я хочу. Но игровых ощущений я не касаюсь. Пианисту же я бы мог помочь, допустим, и с этой стороны.

Согласен. Но как тогда отрабатывать скачки?

Вслепую. Слух управляет движениями, но не зрение.

[hdd]

Есть одна засада при игре за томиком Дюма. Все-таки это не аналог игры с закрытыми глазами. При чтении нот или текста с пюпитра есть боковое зрение, мы им все равно видим смутно краем глаза клавиатуру, плечи и предплечья. Потому - зрительный контроль все равно есть.

Поверьте - зрительный контроль при чтении нот практически не используется. А если и используется, то только в минимальном проценте. Это, конечно, у профессионалов. Если ты еще сидишь в оркестре, то твое боковое зрение занято тем, чтобы следить за жестами дирижера...

[bear]

Тут Вы меня не поняли. Не прослушивая, а давая задание скрипачу сыграть так-то и так-то. Я могу ему объяснять, сыграть на ф-но, чтобы он понял, чего я хочу. Но игровых ощущений я не касаюсь. Пианисту же я бы мог помочь, допустим, и с этой стороны.

По-моему, и мой пример со слепой собакой и Ваш, как разделение слуховых представлений и игровых ощущений, мягко говоря, не верны.
Читал про Д. Шостаковича и про С. Прокофьева, они, когда сочиняли, даже иногда за разговором, сидя в кресле - пальцы, предплечья выполняли движения как бы по невидимой клавиатуре. Т.е. их слуховые представления требовали физической реализации. От себя добавлю, что наверняка они, как композиторы, "слышали" и флейту и скрипку, тем более что, оркестровые мелодии чаще всего уже при сочинении поручаются тому или иному инструменту. Получается как бы "слышащая рука".

Вслепую. Слух управляет движениями, но не зрение.

Полностью согласен относительно изучения скачков вслепую . Скажу больше - чтобы играть хорошо вслепую надо и учить все произведение вслепую. Пусть это будет уже после зрительного разбора - не помешает. Но с ролью слуха в игре вслепую не согласен с Вами в некоторых моментах. Поясню развернуто.

Например, я играю с закрытыми глазами. Подходим к месту, где надо сделать скачок. Слух инициирует начало скачка, далее рука переносится в нужную октаву. Вот это движение переноса, подсознательная выверка точного расстояния переноса - это тоже слухом управляется?

У скрипачей на начальном этапе обучения - попал, скажем, не туда, гнусавит нота - моментально корректирую движением и нахожу нужный звук. На рояле и гитаре надо сразу точно попадать - слух не выверяет, он только инициирует движение.

Тогда возникает вопрос - как рука, играя звук\аккорд точно переносится на определенное расстояние, а играя следом другой звук - точно перескакивает на другое место?

На мой взгляд дело заключается в нашей памяти, в которой постоянно сохраняется и используется некая таблица вида: "звук-расстояние", например:
до - 2 см
до# - 4 cм
ре - 6 см и так далее.
Расстояния взял от балды - как бы при игре от какой-то центральной позиции. Это и есть, как я ее называю, виртуальная клавиатура.

Слепые, обучаясь на рояле, нащупывают ее структуру, постепенно все ярче и ярче отпечатывая ее в памяти, пока наконец второй столбец не заполнится всеми цифрами расстояний.
Руку можно перенести из одной части клавиатуры в другую как с помощью зрения, так и с помощью обращения к этой виртуальной таблице, хранящейся в памяти. Зрячие не могут полностью четко заполнить или отпечатлеть эту таблицу, потому как больше полагаются на зрение - им незачем хранить лишние цифры в мозгу, если нужное расстояние можно измерить глазами.

Но зрение может давать сбои, поэтому нужна какая-то подстраховка, которая позволяет все равно точно отмерять расстояния переноса рук, даже если зрение что-то напутает. Отработка произведения вслепую даст возможность мозгу раз и навсегда четко полностью заполнить эту виртуальную таблицу нот и расстояний, которая при игре будет использоваться так:
1)мозг про себя слышит ноту
2)обращается к виртуальной таблице нот и расстояний
3)считывается расстояние, соответствующее этой ноте
4)начинается движение
5)движение прекращается, пока мозг не почувствует, что нужное расстояние выбрано.

Таким образом из всего алгоритма, для выполнения скачка слух нужен только в п.1, остальные п.2-5 я бы назвал работой памяти или внутренним виртуальным зрением.

[bear]

Поверьте - зрительный контроль при чтении нот практически не используется. А если и используется, то только в минимальном проценте.

Смотря какого уровня сложности исполняемое произведение.

[lerit]

По-моему, и мой пример со слепой собакой и Ваш, как разделение слуховых представлений и игровых ощущений, мягко говоря, не верны.
Читал про Д. Шостаковича и про С. Прокофьева, они, когда сочиняли, даже иногда за разговором, сидя в кресле - пальцы, предплечья выполняли движения как бы по невидимой клавиатуре. Т.е. их слуховые представления требовали физической реализации. От себя добавлю, что наверняка они, как композиторы, "слышали" и флейту и скрипку, тем более что, оркестровые мелодии чаще всего уже при сочинении поручаются тому или иному инструменту. Получается как бы "слышащая рука".



Полностью согласен относительно изучения скачков вслепую . Скажу больше - чтобы играть хорошо вслепую надо и учить все произведение вслепую. Пусть это будет уже после зрительного разбора - не помешает. Но с ролью слуха в игре вслепую не согласен с Вами в некоторых моментах. Поясню развернуто.

Например, я играю с закрытыми глазами. Подходим к месту, где надо сделать скачок. Слух инициирует начало скачка, далее рука переносится в нужную октаву. Вот это движение переноса, подсознательная выверка точного расстояния переноса - это тоже слухом управляется?


Таким образом из всего алгоритма, для выполнения скачка слух нужен только в п.1, остальные п.2-5 я бы назвал работой памяти или внутренним виртуальным зрением.

Вы сами себе противоречите. И Шостакович, и Прокофьев были пианистами. Даже если они мысленно озвучивали, шевеля руками, то это сугубо пианистические игровые ощущения, но не ощущения флейтиста или скрипача. Что с того, что я, допустим, слышу, что должно звучать на инструменте, на котором я играть не умею... Даже очень талантливые люди, осваивая новый для себя инструмент, должны приспособиться к нему, чтобы реализовать свои звуковые замыслы. Т.е. выработать игровые ощущения.
Слух управляет движениями, как корректировщик артстрельбой, с тем, чтобы мышечная память автоматически выполняла установку на скачок. Попробуйте, играя выученный скачок, включить рассудочное дозирование расстояния, скорее всего, Вы промахнетесь... Выполняя скачок, следует быть твердо уверенным, что других клавиш, кроме нужных, на клавиатуре просто нету.

[NbP]

Слух управляет движениями, как корректировщик артстрельбой, с тем, чтобы мышечная память автоматически выполняла установку на скачок

lerit опередил меня с эти сравнением- а оно совершенно точно.В прошлом я был артиллеристом,и выполнял все функции - в том числе и корректора:"недолет- перелет".Аналогия со скачками на клавиатуре так и напрашивается,только корректор в мозгу; и не смотрит в бинокль,но слушает.Все остальное- то же самое:рука как снаряд описывает дугу; величина ее записывается в памяти мышц после 2-3 раз - и тогда не надо вообще вмешивать рассудок или эмоцию в процесс,но доверять рукам.Для этого надо пройти стадии непопаданий- даже намеренных, и отключить от этого любые эмоции.А это уже не так просто тем,кто был воспитан в духе перфекционизма,где несделанная ошибка - золото.На английском языке существует понятие,отсутствующее в русском:The Power of Mistake.
http://www.macadamian.com/index.php?...ask=view&id=34

[Rexmager]

Поверьте - зрительный контроль при чтении нот практически не используется. А если и используется, то только в минимальном проценте. Это, конечно, у профессионалов. Если ты еще сидишь в оркестре, то твое боковое зрение занято тем, чтобы следить за жестами дирижера...

Поверьте, то что HDD говорит, на правду походит ровно столько, как сольфеджио на музыку.

Хотите проверить на себе эту новую «истину»? Сядьте за рояль, откройте незнакомую музыку, накройте обе руки полотенцем, и попытайтесь почитать с листа, и посмотрите что из этого получится без зрительного контроля.

Все органисты знают, насколько увеличивается количество грязных нот по мере того, как увеличивается количество мануалов. На органах с 5-ю мануалами, ноты вообще уже на потолке. Играть прихотится почти наизусть, иначе - хана.

А уж когда дело доходит до таких инструментов как арфа... Понаблюдайте за арфистами в процессе игры. У них-то глаза постоянно на струнах.

[lerit]

Поверьте, то что HDD говорит, на правду походит ровно столько, как сольфеджио на музыку.

Хотите проверить на себе эту новую «истину»? Сядьте за рояль, откройте незнакомую музыку, накройте обе руки полотенцем, и попытайтесь почитать с листа, и посмотрите что из этого получится без зрительного контроля. .

hdd таки говорит правду...Мне не нужен зрительный контроль в процессе чтения с листа. Особенно это ярко проявляется в чтении ансамблевой музыки. Зачем и куда смотреть, следя за партией певца или инструменталиста, не говоря о большем составе...

[bear]

Вы сами себе противоречите. И Шостакович, и Прокофьев были пианистами. Даже если они мысленно озвучивали, шевеля руками, то это сугубо пианистические игровые ощущения, но не ощущения флейтиста или скрипача. Что с того, что я, допустим, слышу, что должно звучать на инструменте, на котором я играть не умею... Даже очень талантливые люди, осваивая новый для себя инструмент, должны приспособиться к нему, чтобы реализовать свои звуковые замыслы. Т.е. выработать игровые ощущения.
Слух управляет движениями, как корректировщик артстрельбой, с тем, чтобы мышечная память автоматически выполняла установку на скачок. Попробуйте, играя выученный скачок, включить рассудочное дозирование расстояния, скорее всего, Вы промахнетесь... Выполняя скачок, следует быть твердо уверенным, что других клавиш, кроме нужных, на клавиатуре просто нету.

Я чета не въехал, зачем вы переключились на сравнение слуховых представлений и игровых ощущений на другом инструменте?
Мы обсуждали вопросы игры вслепую на конкретном инструменте, на котором уже умеем играть, т.е. и слуховые и игровые ощущения имеются. Давайте еще обсудим возникают ли у нас какие-нибудь игровые ощущения, когда квакает лягушка в канаве.

[bear]

hdd таки говорит правду...Мне не нужен зрительный контроль в процессе чтения с листа. Особенно это ярко проявляется в чтении ансамблевой музыки. Зачем и куда смотреть, следя за партией певца или инструменталиста, не говоря о большем составе...

Чтобы определить роль зрения в процессе игры, завяжите глаза и сносно сыграйте, скажем, "Исламей" Балакирева, запишите на видео и выложите на Ютуб, а мы посмотрим