Без Шостаковича

[8u8]

В этом смысле разница между политической жизнью и музыкальной, с моей точки зрения, в значительной "отсроченности" результата. В 90-е годы люди начали ходить на выборы, а обвала ярких композиторских дарований не произошло. С властями все понятно, но сегодня мы пожинаем плоды не их деятельности, а их предшественников.

Почему же разница? И там и там результат бывает только отсроченный, просто временной масштаб отличается: личность – социальная/профессиональная группа – общество. (Не хотел бы вступать в политические дискуссии, но "их предшественники" – это кто?)

Моя мысль заключается в том, что "монотеистические" тенденции, о которых Вы пишете, прорастают в музыканте задолго до того, как он знакомится с учениками Шостаковича.

Это потому, что вся система музыкального образования работает, затачивая детское сознание примерно на то, о чем вдохновенно-простодушно пишет antares. Его, видимо, заточили, и он уже наперед знает, какой должна быть настоящая музыка. Почему система так работает, тоже понятно, если вдуматься, когда, как и кто учил тех, кто сегодня учит детей.

[Chartum]

(Не хотел бы вступать в политические дискуссии, но "их предшественники" – это кто?)

Не знаю, при ком писались типовые программы для музыкальных школ и училищ. Хрущевско-брежневское время, скажем так.

Это потому, что вся система музыкального образования работает, затачивая детское сознание примерно на то, о чем вдохновенно-простодушно пишет antares.

Вообще-то, чтобы привести человека к мысли, что все гении уже умерли, специально затачивать его не обязательно Это самое что ни на есть естественное состояние во все вермена. Детей нужно в этом активно разубеждать, а этим действительно мало кто занимается.

[antares]

Меня - то как раз никто не затачивал! К тому о чем я пишу - пришел сам!
И наперед я вовсе не знаю какой будет музыка, но вся история мировой музыкальной культуры говорит об одном: музыка, как впрочем и любой другой вид искусства создается для человека!! Главное - возвысить человека над самим собой. Я думаю, что только такая музыка получит отклик в сердцах слушателей, сами слушатели тянутся к такой музыке! Человек не случайно обращается к Искусству, он хочет (и это закономерно) освободиться хоть на мгновение от всей той мерзости, что его окружает. Кто - то едет на дачу, что бы соединиться с природой, а кто - то обращается к искусству в т.ч. шедеврам классической, да как вам не обидно, но именно классической музыки (т.е. в полном смысле совершенной)!Вот я ради интереса послушал ваше сочинение "Нормальное" - если я не путаю это ваше сочинение. Вы пишите, что продолжаете классические традиции! Я думаю, что это не совсем так! Вот в частности в этом сочинении вы последовательно продолжаете традиции западно - европейской музыки! Вся эта, Бога ради простите Абра - кадабра свойственная Л.Берио, Штокхаузену и проч. отражена в этой вашей работе. Но меня это вовсе не шокировало и даже не удивило, поэтому как вы правильно пишите, что вы не считаете себя авангардистом - вы им и не являетесь по настоящему!Да это уже практически невозможно т.к. направление мертво! Вы всего лишь продолжаете - это даже не традиции, а именно направление (традиции - явление универсальное), возникшее в западной европе в 1-й пол.20 в. Они тогда выражали оппозицию по отношению к исторически сложившимся закономерным нормам муз. искусства. Но этот эксперимент оказался неудачным! Многое ли из созданного ими живет своей самостоятельной жизнью. Да ровным счетом ничего - время всю эту Абру - кадабру отсеяло. Возможно создать последнее авангардистическое сочинение, остался один последний прием: выйти музыкантам, разбить музыкальные инструменты и уйти, тем самым поставив фанерный памятник-бутафорию, что естественно. То, что вы, наивно по-детски называете современной музыкой-абсурд!! А если говорить этим термином, то современен ваш земляк Гаврилин, создав настоящий шедевр "Перезвоны" (живущий в сердцах всех кого я знаю), сказав по настоящему Новое слово в хоровой музыке. А все эти поставангардистические потуги, прости Бога ради, вовсе не открытие (открытие было в 20-х годах 20 века,а закономерное и естественное закрытие спустя 40 лет), а желание показать якобы новое "современное". Но это новое давно уже не ново, а "современное" давно уже покрылось пылью.Некоторые это поняли еще в 70-80 г. как например А.Караманов или тот же А.Шнитке.Вот вы пишите для кого?!Вам хочется, что бы на вашу музыку ходили многие, а не кучки избранных, большая часть которых знакомые.Вы хотите поменять у людей их музыкальное восприятие?!Этот эксперимент уже проводился!Результат практически никто на музыку этих "экспериментаторов" не ходит,эксперимент провалился.Но они продолжают писать именно писать, а не создавать-это от природы им не дано, погружая в этот многонотный Смрад!

[8u8]

Вообще-то, чтобы привести человека к мысли, что все гении уже умерли, специально затачивать его не обязательно Это самое что ни на есть естественное состояние во все вермена. Детей нужно в этом активно разубеждать, а этим действительно мало кто занимается.

Согласен, это энтропийное состояние, с ним бороться трудно, требуется много энергии. Но ее можно получить полураспадом умерших гениев.

[Светлана Надлер]

он – объективная причина. Одна из. Потому что слишком гениальный был

Мне кажется, здесь вот что: разрыв между его гениальностью и " языковым неналичием мостика ко 2-й половине 20 века". Об этом ведь периодически пишут -и в бумажной прессе, и здесь. "В ранний период его музыкальный язык был дерзок и полон новаций .в 30-е же годы осадился и стал классичным". Где-то так.
Но -при этом мостик таки есть. Но одновременно он какой-то...как улыбка Чеширского Кота. В чём-то неопределимом. Он не всегда материализован в звуковых конструкциях,вернее ,часто воплощается словно бы помимо предполагаемой и желаемой новизны языка.
А в чём тогда? Возможно ,что в очень своеобразной игре между средствами выразительности, которая внешне порождает "говорящую музыку" ,а в глубине- следование неким текстам, такое впечатление, что - именно словесным. Библия, греческая трагедия... Какое-то неуловимое следование ,удивительно точное ,кажется-чуть-чуть -и определимое, но...

[Андрей C.]

Мне кажется, здесь вот что: разрыв между его гениальностью и " языковым неналичием мостика ко 2-й половине 20 века". Об этом ведь периодически пишут -и в бумажной прессе, и здесь. "В ранний период его музыкальный язык был дерзок и полон новаций .в 30-е же годы осадился и стал классичным". .

30-е годы- удивительный рубеж! Вся революционность и новаторство 20 века как-бы споткнулись! Это в живописи очень заметно! По моему искать тут причину в правительственных распоряжениях о ликвидации творческих группировок не вполне корректно. И не в зрелости поколения дело тоже... Что-то в атмосфере изменилось...

[8u8]

Мне кажется, здесь вот что: разрыв между его гениальностью и " языковым неналичием мостика ко 2-й половине 20 века". Об этом ведь периодически пишут -и в бумажной прессе, и здесь. "В ранний период его музыкальный язык был дерзок и полон новаций .в 30-е же годы осадился и стал классичным". Где-то так.

cлово "разрыв" не очень подходит, тк его можно было бы отнести скорее к гипотетическим ожиданиям от ддш: вот, мол, гений, но – не предвосхитил, мостика не перебросил. каковые ожидания, конечно, глупость величайшая.

а насчет перелома, грубо говоря, от четвертой к пятой симфонии – ну так это закономерно. у него ведь очень раннее и быстрое развитие было, к 36 годам он как бы пробежал свой ранне-средний период и вступил в зрелый.

правда, тут еще и с политикой совпало. представьте, что могло бы с ддш произойти, если бы, допустим, ссср в тот момент вдруг сделался открытой страной, если бы там была европейская музыкальная жизнь, не было бы эстетической цензуры и пр. – наоборот, если бы государство поощряло новаторство и не охотилось на ведьм.

а может быть, условный 1937 год был для ддш счастливым (в творческом смысле) совпадением? может быть, ему в силу личностных особенностей нужны были какие-то внешние сдержки?

Но -при этом мостик таки есть. Но одновременно он какой-то...как улыбка Чеширского Кота. В чём-то неопределимом. Он не всегда материализован в звуковых конструкциях,вернее ,часто воплощается словно бы помимо предполагаемой и желаемой новизны языка.
А в чём тогда? Возможно ,что в очень своеобразной игре между средствами выразительности, которая внешне порождает "говорящую музыку" ,а в глубине- следование неким текстам, такое впечатление, что - именно словесным. Библия, греческая трагедия... Какое-то неуловимое следование ,удивительно точное ,кажется-чуть-чуть -и определимое, но...

было бы славно чуть-чуть уточнить ваши интересные догадки. вы имеете в виду повышенную семиотичность?

[До ля]

правда, тут еще и с политикой совпало. представьте, что могло бы с ддш произойти, если бы, допустим, ссср в тот момент вдруг сделался открытой страной, если бы там была европейская музыкальная жизнь, не было бы эстетической цензуры и пр. – наоборот, если бы государство поощряло новаторство и не охотилось на ведьм.
а может быть, условный 1937 год был для ддш счастливым (в творческом смысле) совпадением? может быть, ему в силу личностных особенностей нужны были какие-то внешние сдержки?

"Что для истории (Шостаковича) более ценно"? Кажется, второе. Возможно, и не именно такое - второе, но что-то разрывающее, подавляющее, рущащее гармонию мира у такого художника все равно должно было найтись.
Мне иногда кажется, что "Доктор Фаустус" был писан не с Шенберга (что тоже большой вопрос), а с Шостаковича. При наличии внутренней драмы, но отсутствии ее вне, нужно ее там искать на свою голову, даже если это очень трудно.

[Светлана Надлер]

cлово "разрыв" не очень подходит, тк его можно было бы отнести скорее к гипотетическим ожиданиям от ддш: вот, мол, гений, но – не предвосхитил, мостика не перебросил. каковые ожидания, конечно, глупость величайшая.

Увы, я нередко встречала что то подобное про "разрыв" в публикациях.

а насчет перелома, грубо говоря, от четвертой к пятой симфонии – ну так это закономерно. у него ведь очень раннее и быстрое развитие было, к 36 годам он как бы пробежал свой ранне-средний период и вступил в зрелый.

У меня ощущение, что уже в 30 м году ( романсов на стихи японских поэтов) он стал "становиться" неюным.Моя классификация такая (знаки препинания глючат) Ранний период (до 30го года)(импровизационность полифонической конструкции соответствующие эпизоды из 2й симфонии и "Носа" ) сменяется "средним" с появлением у него "монологов, речитативов" чего то такого с тенденцией к нерегулярной метрике. В ранней музыке у него таких "речитативов" вообще нет. А в 4й симфонии таких монологов и не припомню ,пожалуй, тоже. Он в 4й, как будто,т.с."юность вспоминает".А "Леди Макбет" у него вся на таких речитативах. Интересно, что ведь 4я то у него была в набросках какая то другая, а потом он эту написал. О.Дигонская, архивист, считает, что эта 4я написана по эскизам из его несочиненной оперы о террористах.

правда, тут еще и с политикой совпало. представьте, что могло бы с ддш произойти, если бы, допустим, ссср в тот момент вдруг сделался открытой страной, если бы там была европейская музыкальная жизнь, не было бы эстетической цензуры и пр. – наоборот, если бы государство поощряло новаторство и не охотилось на ведьм.

У меня эта мысль периодически о нем возникает.Мне кажется, что тогда бы он писал примерно как 4 ю или фугу ре бемоль мажор ор.87,2й квартет , концентрированно.

а может быть, условный 1937 год был для ддш счастливым (в творческом смысле) совпадением? может быть, ему в силу личностных особенностей нужны были какие-то внешние сдержки?

Мне кажется ,та вынужденная разреженность концентрации языка (4я симфония и пятая симфония все же небо и земля) это трагедия его. Сравнить изощренность той же полифонической техники в 4й симфонии и прямолинейность ее же в пятой... Вряд ли он пользу от сдерживания чувствовал, когда 2-ю часть пятой писал.
Счастье было, может быть ,только в том, что у него росли дети (Галина родилась ведь в 3. а большевики сделали Ш. хороший "подарок" по этому случаю)

вы имеете в виду повышенную семиотичность?

Меня не покидает ощущение не просто повышенной семиотичности, а прямо таки буквального следования конструкции некоего текста ( или риторики неких текстов). Именно в средний период его музыки, не в ранний и не в поздний. Но что это за текст, где он?..

...можно было бы сказать ,что некоторый парафраз Мусоргского. Но так неинтересно будет. Шостакович более "городской". Какие еще тексты могли воплотиться?...Протопоп Аввакум ,что то в этом роде... житие какое то, причм с путешествием во времени... какая то двойственность существования здесь и в какой нибудь древней Греции, в виде трагика ... Он еще отроком 17 лет Богданову Березовскому пишет "Помнишь ли ты то место из "Трех сестер" Чехова, когда Тузенбах уходит на дуэль и прощается со своей любимой женщиной, которая его не любит. Он ей не говорит, когда уходит,но в последний момент он хочет сказать, что идет на дуэль.Он уходит и кричит "Ирина"! Ирина его спрашивает "Что" Он "Я не пил сегодня кофе, скажи ,чтобы сварили".Чувствуешь ли ты, Вафля, как это жутко?" (из толстой книги "Между мгновением и вечностью" ,публикация Ковнацкой). Вот это "чувствуешь ли, как это жутко" для меня не только его острое ощущение трагедии, но ,более того, какая то обреченность на подспудный смысл, обремененность потаенным "текстом" , что ли... Туманно у меня выходит ,конечно, объяснить это...

[Светлана Надлер]

а может быть, условный 1937 год был для ддш счастливым (в творческом смысле) совпадением? может быть, ему в силу личностных особенностей нужны были какие-то внешние сдержки?

Скорее, по-моему, 37 год стал той последней каплей, которая не дала Ш. "сконцентрировать" стиль так, как он бы мог...