Аутентизм и иже с ним

[Lohengrin]

ОК, т.е. Вы солидарны с Olorulus’ом, что современный барочный стандарт в 415 это дешевые (ну или там наоборот, недешевые ) понты, неоправданные никакими инструментальными требованиями, в лучшем случае – вокальными. Хорошо, я Вашу точку зрения понял.

[Roman]

ОК, т.е. Вы солидарны с Olorulus’ом, что современный барочный стандарт в 415 это дешевые (ну или там наоборот, недешевые ) понты, неоправданные никакими инструментальными требованиями, в лучшем случае – вокальными. Хорошо, я Вашу точку зрения понял.

Это не точка зрения, а элементарная экономика. Инструментам это по барабану, а музыкантам по кошельку.
Тем не менее: я знаю многих профессионалов которые содержат несколько инструментов в разных камертонах, потому что современный барокстандарт- далеко не всегда и не везде.

[fontegara]

Прочитал эту дискуссию и удивляюсь: какое ж у нас тысячелетье на дворе? По-моему, подобные разговоры о пороках "аутентизма" в наше время - просто моветон, на Западе они закончились уже лет 30 назад; историческое исполнительство состоялось и идёт своей дорогой, а те, кому оно не нравится - если им хочется позлословить - занимаются этим между собой за рюмкой чая, но не публично - дабы не выглядеть глупо.

Соглашусь с AlexKey:
Господи, как скучно всё это, видит Бог! Ну кто бы мне сказал, почему "академистам" так неймётся? Рождественский или сам знает, что пишет ерунду (то есть лжет сознательно), или же не понимает этого (то есть лезет туда, где некомпетентен) Что хуже - судить не берусь, обе цитатки плохо характеризуют как самого Р, так и цитирующих его.

Так почему же так неймется? Мне понравилась версия Lohengrin:
Дык, сии грабли тем и хороши, что безобидны (ну, в планетарных масштабах ). Своего рода психотерапевтический инструмент. Накопилось – начинаешь не обижать-унижать-убивать-и-грабить каких-нить ни в чём не повинных коллег-жен/мужей-прочих-домашних-животных, а тихонько навещаешь грабельное место. (Во вс.сл. иначе это вечное возвращение я объяснить не могу.)

Возможно, есть и другие причины - постараюсь сказать об этом позже.

А пока хотелось бы задать несколько вопросов автору следующих заявлений:

Olorulus
...число музыкантов-профессионалов среди аутентистов ничтожно...
Большинство из них не получили штатного образования и не в состоянии прочитать с листа даже по клавиру...
...у ХИППарей редко присутствует (хотя и бывает, это правда) полноценное академическое (я уж не говорю, классическое) образование.
...большинство аутентистов-вокалистов обладают слабосильными и малопривлекательными голосами -- в записи это не очень заметно, в концертном зале -- заметно сразу)...

Такая же парабола и в отношении преподавания - с возрастом (некоторые уже довольно рано) становятся штатными преподавателями, вешают себе (часто незаслуженно) ярлык профессоров. Всё это совершенно очевидно.

На основании чего Вы говорите о "большинстве" или "ничтожном числе",откуда у Вас такая статистика - например, о чтении с листа по клавиру?
Скольких аутентистов-вокалистов Вы слышали живьём, чтобы делать подобное сравнение?
А о скольких профессорах Вы можете сказать, что они носят свое звание незаслуженно, чтобы иметь право говорить "часто"? И вообще интересно, как Вы представляете себе процедуру навешивания себе профессорского ярлыка?

Я знаю довольно много людей, занимающихся HIPP - как музыкантов, так и преподавателей (подозреваю, что больше,чем Вы) - так вот моя статистика говорит о том, что все процитированные выше Ваши заявления мягко говоря не соответствуют истине, а попросту говоря - ложь.
Собственно это и заставило меня сесть за клавиатуру - на мой взгляд, сам по себе HIPP не нуждается в защите; зачем доказывать кому-то, что "Il Giardino Armonico" играют интереснее, чем "I musici"? Пусть каждый слушает то, что ему нравится. Но читать подобные огульные заявления о людях, со многими из которых меня связывает дружба и уважение, мне было неприятно. Впрочем, если Вы доказательно подтвердите свои утверждения, готов взять свои слова назад.

Хочу предложить пару "пробных камней": возьмите несколько самых известных барочных коллективов, которые исполняют крупные формы - скажем, ансамбли под руководством Гардинера, Херревеге, Якобса, Брюггена - Вы всерьёз готовы защищать своё мнение, что они в основном состоят из любителей, которые не умеют читать с листа? А в них в сумме наберется под две сотни музыкантов.
В Москве есть барочный оркестр Pratum Integrum - думаю, при желании Вам нетрудно будет узнать, сколько среди его участников профессионалов, а сколько любителей.

Да, под конец ещё одна мысль - почему же всё-таки неймется? Обратите внимание: на протяжении одной дискуссии г-н Olorulus 5 (пять!) раз в разной форме повторялся о профессиональной непригодности или несоответствии аутентичников, явно у человека наболело. А не обидели ли они его как-либо как раз в профессиональной сфере - может, доклад на какой-нибудь конференции раскритиковали или на статью разгромную рецензию написали, или что-то ещё в таком духе?

[Aybolit]

Во-первых, психологическое обоснование операции понимания; во-вторых, в разной степени осознаваемое представление о произведении как выражении личности автора; в-третьих, основанная на вере в возможность психологического отождествления с автором непосредственность понимания. Как-то так.

Впору писать монографию "Психологическая подготовка музыканта"...
Несмотря на музыкальный характер обсуждения, часть вопросов напрямую связана с психотерапевтической практикой. Например "психологическое отождествление с автором" - это системная методика моделирования высокоресурсной личности, любимая тема академического НЛП.

[Г-н Недостоевский]

А хорошую тему забросили. Вчера только возникли споры о том, как играть Баха на скрипке в одном изрядно небаховском месте. У меня от возмущения желудок даже трясется, как мина на распорках! так что все это еще актуально не только для России в целом, но и для московских музыкальных вузов минус МГК.

[mitka]

А хорошую тему забросили. Вчера только возникли споры о том, как играть Баха на скрипке в одном изрядно небаховском месте. У меня от возмущения желудок даже трясется, как мина на распорках! так что все это еще актуально не только для России в целом, но и для московских музыкальных вузов минус МГК.

Чем хорошая, выходит одна склока. У Вас вот желудок трясется, и прочее. Кстати, в том споре - какие мнения выдвигались, и, если не секрет, что на Ваш желудок так неблаготворно подействовало?

[Г-н Недостоевский]

С 2005 г. выпускники кафедры современного исполнительства (ипполитовский аналог ФИСИИ, но с бОльшим уклоном в литературу ХХ века), сдавая госэкзамены, подвергаются нападкам со стороны педагогов-струнников (включая нынешнего ректора) за исполнение Баха, "не соответствующее традициям института". А это значит, что выпускник с самой обычной, не барочной, скрипкой и смычком, воспользовался уртекстом и приблизил свое исполнение к HIP на уровне фразировки, ведения смычка, темпа и проч. Его педагог по специальности, солистка с большим стажем игры в барочных и современных ансамблей, берет на себя полную ответственность за содеянное. Дальше начинается анекдот. Пятерку (за безукоризненное исполнение программы) ставят с боем и слезами, после чего девочка уезжает в Голландию и поступает там... к Люси ван Дойль, которая приходит в дикий, нечеловеческий восторг на приемном экзамене от абсолютно такого же исполнения и шлет благодарность ее педагогу в Москву. Казалось бы, институт должен гордиться, ан нет. Редакция Мостраса, и все тут. Смерть нацистским оккупантам.
Я не принадлежу к фанатикам данной практики, - меня, как и Нибелунга, больше интересуют практики позднеромантического исполнительства и ансамбли новой музыки, но эти споры на кафедре у меня всегда вызывают нехорошие ассоциации с разборками композиторских кафедр, всячески измывающихся над талантливыми студентами только за то, что они не хотят сочинять академическую музыку, а предпочитают свободно оперировать звуками в рамках современной эстетики. Ведь талантливое или бездарное сочинение, равно как и исполнение, слышно за версту, какой бы эстетики оно не придерживалось!

[mitka]

Пятерку (за безукоризненное исполнение программы) ставят с боем и слезами, после чего девочка уезжает в Голландию и поступает там... к Люси ван Дойль, которая приходит в дикий, нечеловеческий восторг на приемном экзамене от абсолютно такого же исполнения и шлет благодарность ее педагогу в Москву.

Возмутительно (я ж сказал, где аутентизм, там непременно склока). Но однако, задодим вопрос : если бы на зачётном концерте в классе Люси Ван Дойль студентка сыграла бы того же Баха в традициях сей кафедры, на какую оценку ей следовало бы рассчитывать? Подозреваю, что не на самую высокую. What's good for the goose, good for the gander.

Я не принадлежу к фанатикам данной практики, - меня, как и Нибелунга, больше интересуют практики позднеромантического исполнительства и ансамбли новой музыки, но эти споры на кафедре у меня всегда вызывают нехорошие ассоциации с разборками композиторских кафедр, всячески измывающихся над талантливыми студентами только за то, что они не хотят сочинять академическую музыку, а предпочитают свободно оперировать звуками в рамках современной эстетики. Ведь талантливое или бездарное сочинение, равно как и исполнение, слышно за версту, какой бы эстетики оно не придерживалось!

Эта позиция удобна людям талантливым. А людям, скажем так, альтернативно-талантливым, напротив, удобно приписать талант (или его отсутствие) неким жанрам и направлениям, так как это помогает им прослыть талантливыми, не выходя из рамок хорошо усвоенного ремесла. Генезис сего зла понятен, но неискореним.

[mitka]

В связи с обсуждением аутентизма, предлагаю полемику на сходную тему: нужен ли в борще чеснок, и вообще, хорошая ли он вещь?

[MMMXXX]

...Пятерку (за безукоризненное исполнение программы)...

"Безукоризненное" исполнение Баха на скрипке? Простите, но "не верю". Я такового за всю свою жизнь ещё не слышал, включая сюда исполнения всех великих скрипачей прошлого.