Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Эта мелодия Грига из "Очерков" Лесмана была предложена для обсуждения ранее. Вот ноты с комментарием Лесмана:

Опираясь на то, что Вами сообщено я могу сделать вывод, что пифагорейский строй не несёт какой-то особенной мелодической выразительности, потому что даже Ваш изощрённый слух оценивает ПС в мелодии, как не имеющий особых отличий от системы 12РДО. Файл с римской цифрой II в названии перестроен по-пифагорейски. Во вложениях он есть и даны его ноты.

Получается, что сколько людей, столько и мнений.

Я проконсультировался с некими скрипачами, и они утверждают, что на скрипке приведенная мелодия Грига будет звучать лучше, чем на ф-но, поскольку в ней много альтерированных ступеней.

А еще я поинтересовался у этих скрипачей, дескать, существуют ли авторитетные источники, где черным по белому написано, что “скрипач в соло играет в пифагорейском строе”? И мне было отвечено, что все скрипачи об этом знают и во всех книгах это написано именно черным по белому…
Впрочем, мнение таких скрипачей Вы не очень-то цените:

У скрипачей нашей выучки вообще странно искать несогласия с Лесманом. Им в десятки раз легче учиться, играть и учить игре на скрипке по-лесмански бездумно, с максимальным использованием открытых струн. Вот они и обсасывают сладкий для них пифагорейский леденец, понимая, что для исполнения того же Моцарта с максимальным приближением к ЧИП5 придётся переучиваться, анализировать и много работать со звуком на репетициях. Чтобы этого не было и ведётся отчаянная пропаганда преимуществ всякого дурного звучания (началось во времена Моцарта с пифагорейского), чтобы слушатель не знал о существовании труднодостижимого звука натурального и довольствовался той пенопластовой музыкой (кто-то на Форуме заметил пилят на сцене пенопласт), которой его пичкают под видом экспрессивно-функциональной интонации.

[vcirkov]

Получается, что сколько людей, столько и мнений.

Вот мой пример использования разных настроек для инструментов с целью приблизить их звучание к живому. Скрипки настроены примерно в ПС, что соответствует Вашему замечанию.

http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/12_______.mp3

[commator]

Предлагаю послушать в оригинальном тембре

С самого начала своей микрохроматической практики всегда стремлюсь использовать незатухающий звук. Моему слуху затухание препятствует в отчётливости выявления влияния микрохроматической составляющей на общее звучание. Из-за своего финансового неблагополучия, пользуюсь самым дешёвым оборудованием. Тембры в этом случае далеко не все терпимы при постоянном использовании, да ещё в некоторых звуковых картах редкие из них не приправлены неустранимым и недопустимым для моих исследований розливом.

В последнее время остановился на тембре баяна. Он не докучает слуху и хорошо сочетается с солирующей блокфлейтой, а на ней настоящей возможна микрохроматическая игра.

Баян известен в мире как русский аккордеон и в академической версии выпускается без розлива. Вероятно поэтому практически у всех звуковых карт банк General MIDI имеет тембр Accordion без розлива. Есть ещё Tango Accordion, который бывает как с розливом так и без него.

Русский аккордеон широко у нас (и в мире) распространённый инструмент. Он снабжён обобщённой кнопочной клавиатурой, которая позволяет управлять любыми разумными системами РДО. Он портативен, работает лишь на энергии исполнителя и гарантирует честное живое исполнение (если без микрофона, конечно). Поэтому баян мне видится первейшим акустическим клавишным кандидатом, способным воспринять и разнести по всему миру альтернативную системам 12/24РДО настройку, например 31РДО.

Так что с тембрами мои предпочтения хорошо продуманы и минимизированы до типового набора Recorder и Accordion из банка General MIDI. Этот набор также прекрасно вписывается в практику классического индийского музицирования, которое сохранило для мира заповедные и древнейшие джунгли музыкальной природы. Всё что нами утрачено в результате засилья 12РДО, можно попытаться найти и изучить в Индии, чтобы вновь возродить к жизни у нас.

- http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/13_qqH.mp3
Кое-что подправил по темпу. Пусть будет моим подарком для Вас.

Я тронут Вашим вниманием ко мне и дорогой мне музыке. От самого чистого сердца спасибо.

Я бы предпочел слушать это на один цент в минусе от 12РДО, а не в плюсе, как здесь. Много фальшивых звуков слышу.

Так это же Бах. Отец технологии построения иллюзорно хорошего и богатого по смыслу звучания из скудного множества фальшивых звуков. По аналогичной технологии из некоторого множества плохих, смазанных фотографий можно построить сносный для восприятия и богатый по смыслу видеоролик. Недаром одно из первых названий кино было иллюзион.

Конечно было бы интересно попытаться улучшить звучание, пользуясь Вашими подсказками, но раз их будет много, то лучше не начинать. Музыка сложная и в системе 53РДО, где изменение в одном месте может привести к необходимости переосмысления плана перестройки всей пьесы. А это долго, вручную, под угрозой новых ошибок. Не удаётся пока ещё найти подходы к автоматизации. Может быть именно поэтому перестройка воспринимается как живое интерпретирование. Я ведь от этой пары не отхожу уже седьмой год. Именно с неё началась первая минута моих микрохроматических упражнений.

Что до минус одного цента от 12РДО, так сейчас уже приступил к работе над будущими публикациями и со временем туго. Есть готовая версия в 31РДО, но это -3 цента от 12РДО квинты и -5 от квинты ЧИ.

Подчеркну, что в этой настройке приближение звучания музыки барокко к ЧИ происходит автоматически, без всякого сонантометрирования.
Предлагаю MIDI модель игры по редакции Муджелини на 31РДО органе голландского учёного А. Д. Фоккера.
http://commator.googlepages.com/B086...1ToneOrgan.mid
http://commator.googlepages.com/B086...1ToneOrgan.mid
...

[vcirkov]

В последнее время остановился на тембре баяна. Он не докучает слуху и хорошо сочетается с солирующей блокфлейтой, а на ней настоящей возможна микрохроматическая игра.
Русский аккордеон широко у нас (и в мире) распространённый инструмент. Он снабжён обобщённой кнопочной клавиатурой, которая позволяет управлять любыми разумными системами РДО. Он портативен, работает лишь на энергии исполнителя и гарантирует честное живое исполнение (если без микрофона, конечно). Поэтому баян мне видится первейшим акустическим клавишным кандидатом, способным воспринять и разнести по всему миру альтернативную системам 12/24РДО настройку, например 31РДО.

Я знаком в общих чертах с этим инструментом, который в простонародье обзывают пылесосом. Как минимум 15 лет непрерывной практики еще дают о себе знать.

Есть новости, которые, возможно, пригодятся для Вашей статьи (если Вы еще не перестали доверять моему слуху). Даже плюс один дает небольшую фальшь при далеких отклонениях. Это, разумеется, еще более относится ко всем настройкам, кроме 12РДО. Причина проста: чем дальше от центра, тем проблемнее звучание. Теперь главное: минус три цента (и пять от ЧС) в этих же далеких отклонениях почти так же не ощутимы на слух. Могу даже предположить, что средний музыкант, прослушав это http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/14__31.mp3 ничего не заметит.

По поводу тембра хочу дополнить. Баян без разлива удобен для работы, но не для прослушивания, поскольку он так же хорошо передает недостатки настройки, которые самоликвидируются при использовании подходящего тембра. Я все больше убеждаюсь в том, что гармоники тембра очень влияют на строй.
И еще про точку. Отдаление от исходной точки ничего не значит, если мы остаемся в пределах простых созвучий: четыре построения квинт дают терцию. Идентичность б. терций - некий критерий для строя в фиксированном варианте. Они все одинаковы, сколько ни крутить спираль, но отдаление на комму (12 построений квинт) дает о себе знать по-другому. Это и есть вопрос энгармонических замен.
Слушаю Баха и уже ничего не понимаю. Первое же впечатление (в тембре пианино) запомнил. 53РДО - как бы облегченная версия 12РДО (сама по себе 12РДО звучит кандово). Для Баха 53РДО не подходит, а вот романтиков послушать можно было бы. 31РДО - кажется хорошо, но чего-то не хватает. Возможно, будет лучше звучать в минус один или два цента.

[Математик]

Рассмотрим еще раз таблицу Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/5.html

Если продолжать ее бесконечно по горизонтали и вертикали, то она даст множество звуков, составляющих систему Чистой Интонации Предела 5 (ЧИП5). Рассматривая строки этой таблицы, мы видим, что некоторые из фигурирующих в них звуков построены при помощи пифагорейских диезов и бемолей.

А какова, на Ваш взгляд, роль диезов и бемолей чистого строя в рамках музыкальной системы ЧИП5?

[commator]

... поинтересовался у этих скрипачей, дескать, существуют ли авторитетные источники, где черным по белому написано, что “скрипач в соло играет в пифагорейском строе”? И мне было отвечено, что все скрипачи об этом знают и во всех книгах это написано именно черным по белому…
Впрочем, мнение таких скрипачей Вы не очень-то цените:

Мне вдруг стало ясно, что очень выгодно массово уткнуть скрипачей в пифагорейский строй. С пифагорейскими навыками не должно быть больших проблем подстройки привычной аппликатуры к игре с фортепиано. И квинты открытых струн можно строить не чисто а под фортепиано. А в учебном процессе начального уровня, который преимущественно сольный, частое затрагивание открытых струн не даёт впасть в ползучую модуляцию, но аппликатурные навыки становятся пифагорейскими и слух привыкает к пифагорейской жесткости, которая и объявляется выразительной интонацией.

Педагогам не нужно ломать голову над микрохроматическими сложностями и учить игре на скрипке можно любого, кто отличает тон от полутона и хочет платить за уроки. Легенда о выразительной интонации помогает адаптации слуха учащихся к тому, что получается при игре с пифагорейской аппликатурой. Мне жена рассказывала об одной преподавательнице скрипки, которая перед уроком закладывала в уши ватные шарики.

Вокалистов также как скрипачей выгодно приучать к тон-полутоновому минимуму навыков интонирования...

Любопытно, что пифагорейская выучка сгодится и для системы 31РДО. В ней сохраняется неподвижность коммовой микрохроматики, а заметная диезисная подвижность возникает лишь при энгармонической путанице в нотации или аппроксимировании не академичных областей ЧИ за пределом 5. Поэтому уважаемые vcirkov и барух говорят, что в музыке, аппроксимирующей звучание ЧИП5 в рамках системы 31РДО чего-то не хватает. Их слух развит для восприятия активной микрохроматической подвижности и когда она пассивна или её нет, то музыка становится неполноценной. Однако у тональной музыки в системе 31РДО появляется заметно повышенная слитность вертикалей многоголосия, и только ради этого систему 31РДО необходимо самым широким образом распространить. Она избавит человечество от излишних нагрузок высшей нервной деятельности, связанных с непрестанной коррекцией 12РДО музыки до приемлемых норм. Массовое воздействие музыки повысит уровень приятности и люди станут добрее. Нотное письмо избавится от соблазна энгармонической небрежности, а идеи создателей партитур станут точнее передаваться слушателям, т. к. область существования исполнительских домыслов существеено сократится.

[vcirkov]

Рассмотрим еще раз таблицу Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/5.html
Если продолжать ее бесконечно по горизонтали и вертикали, то она даст множество звуков, составляющих систему Чистой Интонации Предела 5 (ЧИП5). Рассматривая строки этой таблицы, мы видим, что некоторые из фигурирующих в них звуков построены при помощи пифагорейских диезов и бемолей.
А какова, на Ваш взгляд, роль диезов и бемолей чистого строя в рамках музыкальной системы ЧИП5?

Второй ряд терций - сверху и снизу, видимо, нужен для увеличенных трезвучий. Но для чего нужны еще дополнительные терции по вертикали? Понятно, что от "до" до "си-диез" в три терции добраться ближе, но минус три дидимовы коммы - это, простите, уже слишком: больше полутона получается. Какая уж тут энгармоника. А каким же шаблоном измерять малые терции при отсутствии больших в уменьшенных трезвучиях? Я бы ограничился по два ряда по вертикали.
А в общем эту модель чистого строя можно считать схематически более приемлемой. В ней не отдается предпочтения ни одной фиксированной терции. Вот только вопрос энгармонизма опять остается спорным. На то он и чистый строй без всяких пределов ЧИ, чтобы оставаться таковым в любой ситуации, не взирая на энгармонизмы.

[vcirkov]

Мне вдруг стало ясно, что очень выгодно массово уткнуть скрипачей в пифагорейский строй... А в учебном процессе начального уровня, который преимущественно сольный, частое затрагивание открытых струн не даёт впасть в ползучую модуляцию, но аппликатугные навыки становятся пифагорейскими и слух привыкает к пифагорейской жесткости, которая и объявляется выразительной интонацией.

Вы правильно подметили: настройка скрипки по квинтам ее специфическая сущность. Так и давайте исходить из этого критерия специфики: устройство инструмента и его тембр. Хотя и на скрипке изображают чистый строй, изображая аунтентику (это плагиат на энгармонику).

[Математик]

Мне вдруг стало ясно, что очень выгодно массово уткнуть скрипачей в пифагорейский строй. С пифагорейскими навыками не должно быть больших проблем с подстройкой аппликатуры к игре с фортепиано. И квинты открытых струн можно строить не чисто а под фортепиано. А в учебном процессе начального уровня, который преимущественно сольный, частое затрагивание открытых струн не даёт впасть в ползучую модуляцию, но аппликатугные навыки становятся пифагорейскими и слух привыкает к пифагорейской жесткости, которая и объявляется выразительной интонацией.

Соль, Ре, Ля, Ми, Си - это ноты, которые все скрипачи практически интонируют одинаково. Фа и До немного отличаются. Все бемоли и диезы - ну очень сильно отличаются.

Я уже писал в одной теме, что скрипач играет в трёх строях: пифагорейский в соло (фа -диез выше соль-бемоля), натуральный - двойные ноты и ансамбль струнников (фа-диез ниже соль-бемоля) и темперированный - с роялем или как компромис при смешивании соло с двойными нотами. Поэтому и скрипача надо воспитывать не только в соло (для развития пифагорейского интонирования), но и в ансамбле с ф-но (для развития темперированного слуха) или др. струнным инструментом, не говоря уж о двойных нотах (для чистого или натурального строя).

Я помню свой ужас и страх за ребенкино душевное здоровье пару лет назад, когда он мне в первый раз что-то подобное выдал…

Играет ребенок гамму Ре мажор и прекрасно интонирует полутон между Фа-диез и соль. Пальцы при этом касаются один другого.
А вот в пьеске, где он должен играть эту же Фа-диез с открытой струной Ля, терция не звучит. Сдвигаем палец слегка ниже и терция зазвучала. Вопрос ребенка: А как же фа-диез в гамме, там я касался пальцами. Вот тут и приходится объяснять ему о различных строях. И никакой паники ни со стороны ребенка, ни со стороны родителей.
Так что, мамаши, душевное здоровье раскачивается не различной интонацией диезов и бемолей, а манерой объяснения этой ситуации.

Вот еще один пример: в двух разных пьесах ученик играет До-диез или Ре-бемоль. И не может понять, почему они разные, ведь на ф-но одна клавиша. Приходится опять объяснять. А вот если ученик сам ничего этого не заметил и ему пофиг вся это премудрость с интонацией, то и не надо его нагружать. Ведь профессионалом он все равно не станет.

То есть следует все же из рассуждений murom’а, что нужно уметь скрипачу-профессионалу играть в пифагорейском строе.

[vcirkov]

Сообщение от murom
Играет ребенок гамму Ре мажор и прекрасно интонирует полутон между Фа-диез и соль. Пальцы при этом касаются один другого.
А вот в пьеске, где он должен играть эту же Фа-диез с открытой струной Ля, терция не звучит. Сдвигаем палец слегка ниже и терция зазвучала.

Нестыковочка выходит: зачем же сдвигать малую терцию в сторону большой? Хотя, возможно, это тупое стремление к устойчивости первой ступени аккорда. Об этой устойчивости, кажется, Вы здесь тоже спорили. Скажу вам по секрету, что устойчивость достигается за счет интонационного полюса. Незачем заботиться о земном притяжении, когда хочется летать.