93102103104 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,021 по 1,030 из 1129

Тема: Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

              
  1. #1021
    Старожил Аватар для crisp
    Регистрация
    18.10.2006
    Адрес
    Munchkinland
    Сообщений
    975
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от Узюм Посмотреть сообщение
    Хм. Вообще-то систематизация - частный случай классификации. Так что пример с Линнеем неудачен. Даже если каждый объект описан подробнейшим образом, это не сводит классификацию к описанию.
    Послушайте, Узюм, я Вас спросить хочу: по совокупности моих постов Вы, наверное, составили обо мне представление как о полном идиоте?
    Не претендуя на пребывание в горних высотах (Духа), надеюсь, всё-таки, что я - не полный кретин, ибо только полный кретин может "сводить классификацию к описанию".
    Речь шла лишь о том, что классификация Линнея НЕ могла НЕ быть описательной. Читать надо внимательнее, а потом уже говорить "удачно/неудачно". И еще один момент: Линней появился в контексте "критики" murom'а учения о гармонии Холопова. Не думаете ли Вы, что я "комплимент" решил сделать защищаемому мною автору, мол, холоповская концепция есть "описание звуковых феноменов" и... не более того. Полагаю, что если бы это было так, то ученики Холопова (коих на Форуме немало) мне бы уже давно (виртуально) голову бы размозжили.
    Но, если честно, это - "во-вторых". Есть еще и "во-первых". Любителям порассуждать, что есть "наука", а что она "не есть", предлагаю запомнить раз и навсегда, чтобы не лезть со своими "советами" и "мыслями" о том, "как нам обустроить Россию музыкознание", чтобы оно, наконец, стало "настоящей наукой" (наукой "по murom'у").
    Итак: смысловое наполнение русского слова "наука" =/= смысловому наполнению английского слова "science", и там, где у англосаксов имеется еще куча слов для разного рода "ученых" занятий (от scientist до scholar), у русских - все "ученые". Именно по этой причине лиц, хорошо смыслящих в физике твердого тела, я бы лично попросил не давать мне советов, чем я должен заниматься, если считаю себя "настоящим ученым". Это же касается химиков, микробиологов, астрономов, математиков, психологов и т.д. и т.п.
    (А вот брата-филолога выслушаю с должным вниманием, хотя и не во всем, наверное, соглашусь.)
    Последний раз редактировалось crisp; 22.09.2008 в 00:27. Причина: опечатки


  • #1022
    Активный участник
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    393

    По умолчанию Ответ: Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Потому, что в искусстве можно всё.
    А в суждениях о нём?К примеру, эта тема показывает отношение нескольких "профильных" учёных к самой возможности "духовно-нравственного анализа музыки".

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Думаю, что да. Выдающиеся музыканты излагают теоретические воззрения не только в форме статей и книг, но и в форме музыкальных сочинений, специально для того написанных, и которые поэтому суть род теоретических исследований. Например, И.-С. Бах был не самым последним музыкантом, а сочинил известный цикл "Хорошо темперированный клавир", в частности, для иллюстрации неких достаточно новаторских в то время теоретических положений (о равномерной темперации и тех преимуществах, которые она дает в отношении композиции). Его же "искусство фуги" было задумано не просто как средство музыкального самовыражения, а как музыкально-теоретический трактат, в котором были бы подытожены все средства, приемы и формы современной Баху имитационной полифонии. Еще пример: композитор Николай Дилецкий, которого я считаю достаточно выдающимся, написал также сборник музыкально-теоретических эссе, известных, как "Мусикийская грамматика". Ближе к нашему времени: М.А.Аркадьев: не только превосходный пианист, но и весьма замечательный теоретик музыки. Или: Н.Арнонкур (слыхали о таком?). Думаю, другие участники форумамогут продолжить список.
    Верно говорите, что в форме сочинений.

    "Ценнейшее музыкально-критическое и музыкально-теоретическое наследие оставили Ж. Ф. Рамо, Р. Вагнер, Г. Берлиоз, Р. Шуман, К. Дебюсси, М. И. Глинка, А. Н. Серов, Н. А. Римский-Корсаков, П. И. Чайковский." (http://muzipedia.ru/124/).

    А можно ли это сказать о Бахе, Моцарте, Бетховене, Брамсе, их многих менее известных предшественниках?

    Фамилии Дилецкий и Арнонкур мне знакомы, но ни их музыки, ни трудов их я не изучал; сравнимы ли они по известности, к примеру, с Танеевым или Холоповым?Я не имею желания и возможности "читать всё".

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Напрасно вы так уничижительно судите о химических соединениях, которые суть такое же совершенное и до конца непостижимое творение Божие, как и музыка.
    Прошу вас не фантазировать: я говорил лишь о том, что музыка отлична от материального.

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Правильно ли я Вас понял: по-Вашему, музыкальная теория не может объяснить возможность сочинения "авангардной" музыки и использования электронных инструментов? А с чего Вы взяли, что теория музыки призвана объяснять "возможность" сочинения музыки тем или иным образом? Она не призвана этим заниматься. Ауууу! Слышите? Не ее, теории, это дело, потому что нет и не может быть теоретических ограничений на то, как сочинять музыку, и какую.
    Она не может сколь-либо убедительно объяснить художественные способы и результаты применения их по причине отрыва от практики.Да так, знаете, "почитал кой-чего"; чего и вам советую, особенно в вопросах, касающихся истории "теоретических ограничений" (из уважения к музыке взято в кавычки).

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Ваше рассуждение о духовных сущностях очень трогательно, но не имеет отношения к моему ответу на Ваше мнение о недуховности баховской музыки. Слово "дух" в русском языке имеет, вообще говоря, бытовое, нерелигиозное значение, в котором я его и употребил. Если это слово пишется с большой буквы (Дух), тогда оно имеет другое, религиозное значение; в частности - ипостась триединого Бога. Надеюсь, это разъяснение будет Вам достаточным.
    Прошу вас, рассудите лучше (понимаю "трогательно" как негативную оценку суждений) меня, это в рамках темы.Так всё же вы имели ввиду "анатомию" души?Дух даже в "бытовом" значении не может иметь никакой "анатомии".

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Павел - Вы говорите вещи, которые для людей искушенных, знающих, очень наивны, причем с такой трогательной убежденностью в своей правоте, что я начинаю подозревать, что ник Pavel_F это розыгрыш, мистификация.
    Знаю это; потому и говорю.Или вы полагаете, что мне более нечем заняться ночами?

    Отнюдь: не помню, вследствие каких соображений сократил фамилию при регистрации, но пользуюсь этим аккаунтом только (вроде не воровали доступ, хотя возможно всякое; может быть, где-то на форуме содержаться какие-либо вопиющие высказывания, созданные под этим аккаунтом?Мне о таковых неизвестно) я, Павел Фурсов.

    http://vkontakte.ru/id2895813
    http://www.odnoklassniki.ru/user/245418547

  • #1023
    Активный участник
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    393

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от crisp Посмотреть сообщение
    Именно по этой причине лиц, хорошо смыслящих в физике твердого тела, я бы лично попросил не давать мне советов, чем я должен заниматься, если считаю себя "настоящим ученым". Это же касается химиков, микробиологов, астрономов, математиков, психологов и т.д. и т.п.
    (А вот брата-филолога выслушаю с должным вниманием, хотя и не во всем, наверное, соглашусь.)
    А мнения остальных людей, в том числе неучёных, вас не интересуют вовсе?

  • #1024
    Активный участник
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    393

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Нет, дорогой Крисп, не забыли: из-за этих суждений Павла о том, как-де несостоятельна стала музыкальная теория, и как она оторвалась от музыкальной практики, выглядывает Медушевский: "доказав" несостоятельность музыкально-теоретических исследований, делается следующий шаг, задается вопрос: почему же они, мол, несостоятельны? потому, что игнорируют "самый главный" аспект музыки - духовность, сиречь, кому сия музыка служит - Добру, или же Злу; а решать этот главный вопрос медушевского музыковедения надо на основе (понятное дело) религии, и не на какой-нибудь там, а единственно истинной и верной, т.е той, к которой принадлежит музыковед. Это подход именно Медушевского, и связан он с его интонационно-фабульной теорией музыки, которая утверждает, что в любой музыке есть объективное, т.е. не зависящее от индивидуальности слушателя, смысловое содержание, а задача музыковеда - это самое содержание раскрыть.
    Верно рассуждаете.

    Как видите, не только Медушевского...

  • #1025
    Активный участник
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    393

    По умолчанию Ответ: Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Нет, не так. А как, я написал выше. Вы либо не читаете то, что я пишу, либо читаете, но бережете свою крепкую "решетчатую клетку" и не пускаете в свою душу представление, которое априорно воздвигли себе как "чуждое". И то и другое плохо. Audiatur et altera pars.
    Полагаю, причина в том, что "много и виртуально".

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Вообще-то говоря, один тот факт, что я об этом в 125-й раз пишу, уже должен был бы Вас (желай Вы вникать, идти навстречу и т.д., о чем писал crisp) убедить в неправильности Вашего "осмысления" роли музыкальной науки.
    А каково моё осмысление музыкальной науки, позвольте узнать?Я пока не выработал его вполне...

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Итак, в 125-й раз повторяю. Наука о музыке существует на тех же правах, на которых существуют все остальные науки. Прикладная ее часть также существует и вполне успешно функционирует. Если Вы считаете, что наука (будь то геология, искусствознание, психология или какая угодно еще) должна ограничить себя, гл. образом, прикладной деятельностью, то это вреднейшее заблуждение. И если хотите, такое примитивное ограничение даже против желания Господа, потому что именно от Него жажда познать Его мир во всей его удивительной красоте. Hanc occupationem pessimam dedit Deus filiis hominum ut occuparentur in ea.
    Нет, не должна; я лишь говорю об имеющихся на мой вгляд проблемах.Зачастую в процессе познания мира Бог забывается вовсе.Его мир, говорите...всё не так просто, ибо дьявол называется князем мира сего (Иоан.12:31), хотя бы и он создан Богом, как и всё остальное.Чувствуете масштаб опасности "познания мира"?Не знающий Бога хотя бы издали учёный, а тем более в науках об искусстве, есть величайшая опасность для этого же мира.

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Тот, кто загоняет подлинную науку о Гармонии в ремесленное русло, обречен на провал. Именно по этой причине и "наука" Медушевского, изменившего "незаинтересованной" подлинной науке и повернувшего ее в "прикладное" русло, не работает. Не убеждает. Верю, В.В. сделал это и из самых "высших" побуждений. Но не вышло.
    "Не вышло"?Лиха беда начало; "сделайте лучше".

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    А будь он истинным музикусом, т.е. четко осмыслил (определил для себя и сумел объяснить другим ученым) категории муз. науки, их логическую взаимосвязь сейчас и в исторической перспективе (а для этого не ограничивал бы себя святоотеческой литературой, но и почитал бы "язычников" вроде Аристоксена и Птолемея), глядишь, и "практические" цели (которые в общем-то мне, как человеку верующему, "по-человечески" понятны) стали бы поближе. Двигая этимологический пассаж, истинный музикус мог бы почитать Соссюра, не ограничиваясь листанием Фасмера и Преображенского, я уж не говорю о том, чтобы глубоко и основательно изучить древние языки. Медушевский "хотел как лучше" и поспешил приложить муз. науку к православию. И получилось как всегда
    Здесь не могу судить, не знаком с Медушевским лично; вы уверены, что он не читал перечисленное вами?

  • #1026
    Старожил Аватар для crisp
    Регистрация
    18.10.2006
    Адрес
    Munchkinland
    Сообщений
    975
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

    Да, судя по обилию постов Павла, «замять» дискуссию не удастся, и атмосфера в ветке начинает накаляться. Нешуточно, я бы сказал. Впрочем, быть может, настала пора очередного «осеннего антитеоретического обострения», периодичность каковых еще год назад (или… больше?) была предсказана в блоге многоуважаемой Leonor’ы. Если это так, то мне следовало бы сейчас умолкнуть – само «рассосется», когда погода улучшится. Полагаю, однако, что «умолкнуть» уже не удастся – «точка невозврата» в полемике пройдена. Увы.
    Признаюсь: я избегаю такого рода дискуссий по причине их бесполезности. По этой же причине стараюсь не появляться в ветках, где форумчане беседуют на темы умозрительные: «музыка и философия», «философия и музыка», «музыка как предмет философии», «философия как предмет музыки» и т.д. и т.п. Именно в ходе такого рода рассуждений и начинает размножаться бактерия (якобы) «сомнения» («сомнения», подчеркну, отнюдь не иностранного Декарта, а вполне отечественного Кифы Мокиевича), а именно: «А зачем нужны музыковеды, если они только и горазды, что на такие темы рассуждать? Это что - надои повысит? Зерновые от этого, что ли, пуще еще заколосятся?» Говорить о том, что именно ЭТО и НЕ составляет предмета музыкознания, бессмысленно, ибо человек, краем уха слыхавший про параллельные квинты, уже полагает, что составил ПОЛНОЕ представление обо всех «премудростях» музыкальной науки…
    Должен признаться еще в одном легкомысленном поступке: я заблуждался, полагая, что ветка про «концепцию» Медушевского изначально не содержала никакого «антитеоретического» заряда. Да, я заблуждался и уважаемый Mitka точно показал, где этот «заряд» находится:
    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Из-за этих суждений Павла о том, как-де несостоятельна стала музыкальная теория, и как она оторвалась от музыкальной практики, выглядывает Медушевский: "доказав" несостоятельность музыкально-теоретических исследований, делается следующий шаг, задается вопрос: почему же они, мол, несостоятельны? потому, что игнорируют "самый главный" аспект музыки - духовность, сиречь, кому сия музыка служит - Добру, или же Злу; а решать этот главный вопрос медушевского музыковедения надо на основе (понятное дело) религии, и не на какой-нибудь там, а единственно истинной и верной, т.е той, к которой принадлежит музыковед.
    Именно так. Всё верно: есть тут «антитеоретический» потенциал, а потому было бы лучше, если бы я вообще в эту ветку не заходил… Впрочем, верно и то, что при определенном настрое можно ВСЕГДА свернуть в ту проблематику, которая «жжет сердце» (или, говоря по-простому, где сильнее всего «чешется»). Признаюсь честно: мне это надоело, но… (см. выше про «точку невозврата»). Не обижайтесь, если кого-нибудь задену, поскольку уже написал: мне это надоело. Что «ЭТО»? Сейчас отвечу, только сначала – лирическое отступление про моего давнего форумного недруга regards’а.
    Признаюсь, я не люблю заслуженного форумного демагога. Он частенько бывает груб, не всегда адекватен… Впрочем, в адрес regards’а людьми, куда более остроумными, чем я, написано уже столько, что все мои эпитеты – жалкое «повторение пройденного». Итак, НЕ ЛЮБЛЮ я regards’а. Сердцу не прикажешь. А вот «головой» я прекрасно понимаю, ЧТО им движет, когда он, получая один бан за другим, начинает, словно с цепи сорвавшись, раздавать нелестные характеристики оппонентам. Понимаю: ему (regards’у) «ЭТО» уже осточертело. Заглянув «внутрь себя» (благо, особенно усердствовать не пришлось – на особую «глубину» не претендую), я осознал, что мне пора готовиться к бану, ибо «ЭТО» осточертело и мне.
    На сем мое затянувшееся «лирическое отступление» следует считать законченным, и сейчас пришло самое время пояснить читателю (не думаю, что он будет «благодарным»), что же это за мистическое «ЭТО»?

    Поясняю: «ЭТО» - пагубная склонность определенной части посетителей форума пускаться в рассуждения по поводу вопросов, в каковых они НИ ЧЕРТА не смыслят.
    ***

    А теперь приступим к ответам на вопросы читателей и (что меня, скажу честно, не радует) разбору их ответов-размышлений, большая часть которых («размышлений») заставляет героев Чехова («Письмо ученому соседу») и Шукшина («Срезал») скромно стоять в сторонке, ибо их «художества» на этом фоне выглядят бледно.

    Начнем с того, уважаемый Pavel, что и у меня закралось то же самое подозрение, что и у Ника “mitka”, а именно:
    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    Павел - Вы говорите вещи, которые для людей искушенных, знающих, очень наивны, причем с такой трогательной убежденностью в своей правоте, что я начинаю подозревать, что ник Pavel_F это розыгрыш, мистификация.
    Не претендуя на особую искушенность в целом ряде вопросов музыкальной науки (обычный ремесленник-препод, чего не стесняюсь ни в коей мере), я, тем не менее, поражаюсь

    а) обилию той (полной, чистой и беспримесной) чуши, каковую Вы тут пишете;
    б) невероятной Вашей самоуверенности и какому-то хамскому апломбу, с каковыми Вы эту чушь изрекаете;
    в) беспримерной наглости, с каковой Вы (мальчишка, вообще-то, судя по "проблематике" постов и Вашим вкусам) беретесь поучать, рассуждая на темы, находящиеся за пределами Вашего разумения (в том числе и о Боге).

    И... при этом, целый ряд высказываний изобличает в Вас человека весьма остроумного… Как-то у меня это не стыкуется (во время других "обострений" были люди попросту неадекватные...)

    Вот так и получается, что тут поневоле начнешь задумываться о возможности розыгрыша. Именно по этой причине я и не ответил на некоторые вопросы. Но… Вы с возмущением отмели эти «обвинения» Ника “Mitka”. Сожалею: мне было бы легче, если бы это был, действительно, розыгрыш. По крайней мере, мне не пришлось бы писать этот слоноподобный ответ на Ваши умствования и поучения.

    Заранее предупреждаю, что не смогу ответить на все Ваши «вопросы-утверждения-поучения-предостережения» (трогательный синкретизм, не правда ли?), ибо Вы наплодили их столь много, что сколько-нибудь полный ответ на них попросту привел бы к неработоспособности форума. Именно по этой причине разбиваю свой ответ на несколько постов, сгруппировав их по темам. Следующий пост является ответом на Тему 1, в каковой Вы утверждаете, что теоретики только мешают композиторам самовыражаться, а на деле практике композиторской ничего не дают.
    Последний раз редактировалось crisp; 22.09.2008 в 04:51.

  • #1027
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,498
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от crisp Посмотреть сообщение
    Значит, "да ничего проще и нет"... Уже смешно. А слыхали ли львы-практики (к коим, разумеется, многоопытный и всезнающий murom, себя относит) о том, что простота - хуже воровства?
    Crisp, простота в изложение равносильна золоту, а излишняя заумность - это та позолота, которая прикрывает дешевый металл.
    И, если уж Вы похвастались своим скрипичным прошлым, похвастайтесь и теоретическим настоящим. Вот познакомлюсь с Вашей теоретической работой и наверное пойму, что был во многом не прав, относительно теоретиков.

  • #1028
    Старожил Аватар для crisp
    Регистрация
    18.10.2006
    Адрес
    Munchkinland
    Сообщений
    975
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Crisp, простота в изложение равносильна золоту, а излишняя заумность - это та позолота, которая прикрывает дешевый металл.
    И, если уж Вы похвастались своим скрипичным прошлым, похвастайтесь и теоретическим настоящим. Вот познакомлюсь с Вашей теоретической работой и наверное пойму, что был во многом не прав, относительно теоретиков.
    Я хвастался? Помилуй Бог! Чем? Ну, играл... Дык - добродетели в этом нет особой (не в Карнеги-Холл играл и даже не за деньги*). Всего лишь констатация факта - было дело... пытался. Успехов не достиг.
    Теоретическим настоящим, говорите... Хм. Ну ладно, пошлю в личку ссылку и выходные данные, только... Видите ли, уважаемый murom, я же неоднократно говорил, что "ученым" себя по целому ряду признаков считать не могу, ибо являюсь (всего-навсего, чего, повторяю еще и еще раз, не стыжусь) всего лишь провинциальным кафедральным пахарем. А вот учеников у меня, действительно, много. Есть они и на форуме (в числе ников весьма уважаемых - имена называть не буду, OK?).
    _____
    * За ТАКУЮ игру не платят.

  • #1029
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,498
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Ответ: Разбор концепции Медушевского? Нет: предлог еще раз почесать там, где чешется

    Цитата Сообщение от crisp Посмотреть сообщение
    Я хвастался? Помилуй Бог!
    crisp, и чего Вы придираетесь к словам? Это у меня манера такая: человек сказал что-то о себе, значит похвастался. Вот и Ваше "обычный преподаватель" - это тоже - похвастался.

    Теоретическим настоящим, говорите... Хм. Ну ладно, пошлю в личку ссылку и выходные данные, только... Видите ли, уважаемый murom, я же неоднократно говорил, что "ученым" себя по целому ряду признаков считать не могу, ибо являюсь (всего-навсего, чего, повторяю еще и еще раз, не стыжусь) всего лишь провинциальным кафедральным пахарем. А вот учеников у меня, действительно, много. Есть они и на форуме (в числе ников весьма уважаемых - имена называть не буду, OK?).
    Мне по барабану, кем Вы сами считаете себя. Кто-то излишне скромничает, а кто-то наоборот. Так что мнение о человеке стараюсь составить сам. Для меня текст имеет первостепенное значение.
    Так что жду в личку ссылку на текст.

  • #1030
    Старожил Аватар для crisp
    Регистрация
    18.10.2006
    Адрес
    Munchkinland
    Сообщений
    975
    Записей в дневнике
    1

    Exclamation Ответ неистовому Павлу, гонителю музыковедов

    Тема 1. Теоретики только мешают композиторам самовыражаться, а на деле практике композиторской ничего не дают


    Вы откровенно признались, Павел, что в теоретических работах не весьма начитанны, ибо Вахромеев (спору нет – необходимый, но являющийся «азами» и… не более), тоненький Агафонников (достаточно полезный, но очень беглый обзор «всего про оркестр») и толстый Месснер (вообще-то, никуда не годящийся – ни как пособие по композиции, ни как учебник анализа форм) – это даже не «капля» в море, а так… капелька. После этого Вам следовало бы прислушаться к тому, что говорят люди, «несколько» () более Вас сведущие в теории, каковым и является Olorulus. Впрочем, в некоторой (уже без иронических кавычек) степени к таковым, полагаю, я могу причислить и себя, ибо, не будучи по призванию «теоретиком» (на кафедре истории музыки числюсь), всё же и мне довелось попреподавать - читал (несколько лет) у композиторов анализ и полифонию. Ан нет – не так всё просто в этом мире. Не можете Вы «прислушаться» по двум причинам:

    а) Вы «чувствуете», что в музыке есть, а чего там нет («духовности», например) – т.е. знание Ваше непосредственно с небесного «сервера» закачано;
    б) Вы достаточно начитаны в истории музыки (“не Бог весть какая сложность – тоже мне «бином Ньютона»”, так?), чтобы сделать должные выводы, и никакие бредни музыковедов не собьют Вас с пути истинного.

    Цитата Сообщение от Pavel F Посмотреть сообщение
    С историей музыки (причём не только Западной) знаком по множеству источников в достаточной мере для того, чтобы понимать, откуда какие тенденции приходили и приходят. Разве вопрос стоял подобным образом? Я сам в том числе занимаюсь "музыковедением" (на мой вгляд, более точным названием для этой дисциплины было бы нечто вроде "изучение технических аспектов музыкального творчества") в меру своего разумения, как иначе возможно композитору?
    «Источников» говорите много читали, а потому не только в истории «Западной» (орфография сохранена) музыки сведущи? А вот у меня вопрос к коллеге-русисту, какие рукописи, скажем, близкого мне рубежа XVII-XVIII в. Вы держали в руках? А… понимаю - Вам неблизко это… Бывает, знаете ли, не все любят «пение по партесам», равносложную силлабику и всю эту школьную польско-украинскую «премудрость»… согласен. Да и Тредиаковские всякие со своими «Красот умилна, паче всех силна» не могут не оскорбить уха ценителя изящной словесности, воспитанного на Пушкине, Толстом, Блоке… Понимаю. Значит, Вы больше по XIX в. (восстановили, наверное, по найденными Вами черновикам оригинал «Ундины» Чайковского)? Или… (боюсь даже предположить!) всё больше крюками интересуетесь?
    Только, боюсь, слово «источник» Вы понимаете «немножечко» неправильно, и бОльшая часть Ваших (и)сточников (буква «и» в данном случае факультативна) начинается с аббревиатуры протокола гипертекстовой передачи данных, а именно: http. И под «источниками» Вы понимаете разнообразных хлам, с дурно отсканированных книжек вековой или полувековой давности (с вырванными страницами). Из цикла «Библиотечка посетителя концерта», или «В помощь слушателю». Почему я так считаю? А вот почему:
    Цитата Сообщение от Pavel F Посмотреть сообщение
    Если вы о "дилетантизме в академической музыке", то могу вспомнить Глинку и Элгара, а так же то, что "профессионализмом" в его теперешнем понимании не обладал даже Бетховен, не говоря о его предшественниках.
    (орфография сохранена)
    Видите ли, то, что Вы написали, выдает в Вас усердного «читателя» именно таких «сточников». Про глупости о «профессионализме» Бетховена я попросту умолчу, умолчу и о нашем (Вашем, точнее) понимании «профессионализма», а вот про Глинку немножечко напишу.
    Значит, дилетантом был наш Михаил Иванович… Образования у него не было… Угу. А вот Вагнер – не дилетант. Профи высочайшей пробы. Потому… что образование было. Или же Брамс… Отвечаю: Вагнер «обучался» музыке не более двух-трех лет. Обучался урывками и «набрал» этого самого «профессионализму» анализом и исполнением (как оперный капельмейстер) огромного количества музыки. Брамс закончил свое регулярное обучение в 13 лет, начав в 7… Оба они «консерваторий» не заканчивали.

    Впрочем, чего там говорить о западных композиторах, мы же о русских, а всем известно, что первый профессионал у нас – Рубинштейн. Он вывел русских из дилетантизма, в коем они погрязли, и свет образования воссиял… У него и у самого нужный диплом был… (Основанной им же консерватории…)
    Видите ли, это расхожее мнение на поверку оказывается такой чушью, что повторить его означает только одно – изобличить себя в полном невежестве. Это уже настолько опасно, что даже изовравшийся вконец американский советолог от музыки Тарускин, пытаясь убедить читателей в сугубом дилетантизме всех русских композиторов (кроме Рубинштейна и Чайковского) оговаривается, что Глинка-композитор был fully equipped… И не случайно он был ‘equipped’, ибо учился Глинка никак не меньше Рубинштейна, и ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и дольше, чем Брамс (не говоря о Вагнере – кстати, примеры это всё НЕ единичные).
    Видите ли, американский русист-советолог понимает, что врать тут ему не с руки, ибо основоположник консерваторского музыкального образования в России Рубинштейн, являющийся для Тарускина символом профессионализма, и дилетант Глинка получили приблизительно одно и то же музыкальное образование. Так, по теории музыки и композиции оба они учились частным образом у З. Дена, то же самое касается и обучения игре на фортепиано – процесс обучения аматера и профессионала происходил сходным образом. Для того чтобы это утверждение не было голословным, обратимся к некоторым фактам биографии Глинки и Рубинштейна.
    Глинка в 10 лет начал учиться игре на фортепиано у “девицы В.Ф. Кламмер” – воспитанницы Смольного института, с 13-ти лет продолжил свое образование у В. Омана (ученика знаменитого Дж. Фильда; у самого Фильда Глинка смог взять всего два урока по причине отъезда маэстро из Санкт-Петербурга), далее – у известного пианиста и композитора К. Цейнера, однако, не будучи удовлетворен его методой (Цейнер, по мнению Глинки, был излишне сух), обратился к одному из лучших учеников Фильда Ш. Майеру, у которого, по существу, и завершил образование как пианист, исполнив 1822 г. концерт Гуммеля (выступление было отмечено в журнале “Сын Отечества”)*. В 1828 г. брал уроки композиции Л. Замбони, находясь с 1830 по 1833 г. в Милане некоторое время (весьма недолго) занимался композицией под руководством Ф. Базили, в 1833 г. переехав в Берлин, пять месяцев занимался у видного педагога-теоретика З. Дена**. Отмечу, что Ден только отшлифовал в семестровом курсе полифоническое мастерство Глинки. Что же касается Рубинштейна, то… его «композиторское» образование попросту несопоставимо (по количеству часов – намного меньше) с образованием Глинки… Впрочем, опять же обратимся к фактам.
    А.Г. Рубинштейн в шестилетнем возрасте начал обучаться на фортепиано у своей матери, в восемь лет продолжил образование как пианист под руководством А.И. Виллуана вплоть до 1844 г. (т.е. около восьми лет). Находясь в Берлине с конца 1844 до начала 1846, будущий композитор и уже начинающий концертировать виртуоз, занимался у Дена, впрочем, по собственному признанию Рубинштейна, “взял у него уроков очень мало”***
    Итак, приблизительно одно и то же время (т.е. около десяти лет) «дилетант» Глинка и «профессионал» Рубинштейн затратили на овладение фортепиано. Сходство усиливается еще и тем, что и Виллуан, и Майер принадлежали фильдовской школе, в свою очередь восходящей к школе М. Клементи. Что касается профессионализма преподавателей, то сопоставление произвести очень сложно: судя по всему, Виллуан был незаурядным педагогом, не будучи, однако, виртуозом, в отличие от Майера – блестящего концертирующего пианиста. Если же мы попытаемся сравнить процесс обучения композиции, то будем вынуждены признать, что в этой сфере образование Глинка получил НАМНОГО более солидное, чем Рубинштейн. Последний учился у Дена урывками и без какой-либо системы, занимаясь со знаменитым маэстро, главным образом, разбором фортепианных сочинений (или, применяя современную терминологию, проходя начальный курс анализа музыкальных форм). По признанию самого Рубинштейна занятия с Деном его мало привлекали, и куда большее время он уделял самостоятельному “бумагомаранию”, отдавшись на свой страх и риск сочинению “грандиозных произведений” – опер, кантат, симфоний****. Именно про Рубинштейна можно сказать, что основами музыкальной композиции он овладел самостоятельно.
    А вот откуда взялась байка про «дилетантизм» Глинки? Это уже проблема социальная – статус «музыканта» в сословной системе отношений феодальной России был таков, что заниматься музыкой профессионально дворянин попросту не мог (это – дело представителей податного сословия).
    Замечу, что у названного Вами англичанина Элгара была… та же самая «проблема» - очень низкий статус музыканта в викторианской Англии. А чтобы Вы не заподозрили меня в домыслах, рекомендую ознакомиться с одной очень любопытной статьей: Hughes M. “The Duc D’Elgar”: Making a composer gentleman // Music and the politics of culture / ed. C. Norris. London: Lawrence & Wishart Ltd., 1989. Pp. 41—68.
    А пока Вы ее ищете, отмечу, что, конечно же, Элгар не был ни «герцогом», ни даже дворянином. В шуточном (хотя и не лишенном некоторой доли сарказма) определении «композитор-джентльмен» и в еще более ироничном титуле «герцог д’Элгар», вынесенном в заголовок статьи, ни в коем случае не следует усматривать дань постмодернистской «традиции» эпатирующих названий. Этот вымышленный титул заимствован Юджесом из дневника критика Зигфрида Сэссоуна, написавшего в 1919 г. буквально следующее: «Я часто слышал от него <Элгара — crisp.> выражение “Великий Джентльмен” В его устах это наивысшая похвала. Вне всяких сомнений, сам себя он превозносит именно как “В.Д.” — как “герцога д’Элгара”» См.: Юджес, 1989; p.42; 66. Элгару было выгодно отречься от статуса «ремесленника-музыканта», представив себя в переполненной предрассудками чопорной Англии начала прошлого века, как человека «хорошего общества», балующегося музыкой. И это говорю Вам не я, а… автор статьи – англичанин.
    Итак, взяв ТОЛЬКО два образчика Вашей музыкально-исторической эрудиции, мы обнаруживаем,.. что Вы оба раза попадаете «пальцем в небо»…
    Цитата Сообщение от Pavel F Посмотреть сообщение
    С историей музыки (причём не только Западной) знаком по множеству источников в достаточной мере для того, чтобы понимать, откуда какие тенденции приходили и приходят. Разве вопрос стоял подобным образом? Я сам в том числе занимаюсь "музыковедением" (на мой взгляд, более точным названием для этой дисциплины было бы нечто вроде "изучение технических аспектов музыкального творчества") в меру своего разумения, как иначе возможно композитору?
    Хм… Ну, про Ваше знание истории музыки, вообще-то, понятно. Понятно и то, с каким успехом Вы занимаетесь «музыкознанием»… Стоп! Значит и науку нашу мы неверно называем? Неточно, значит…. Нет, какова наглость!!!
    Чем названия новые изобретать для предмета, в коем Вы ни черта не смыслите, прислушались бы к словам ника Mitka, воззвавшего к Вам:
    Цитата Сообщение от mitka Посмотреть сообщение
    А с чего Вы взяли, что теория музыки призвана объяснять "возможность" сочинения музыки тем или иным образом? Она не призвана этим заниматься. Ауууу! Слышите? Не ее, теории, это дело, потому что нет и не может быть теоретических ограничений на то, как сочинять музыку, и какую.
    Нет, Вы не слышите, упорно (как сомнамбула) повторяя: мешает, мешает, мешает… Да, Господи, сочиняйте Вы как хотите! Оценивать Вас не музыковеды будут, а благодарный/неблагодарный слушатель. И это – правильно.
    Второе письмо - про Ваш хамский стиль, Ваше неумеренное (всуе) поминание Господа и Ваши «чуйства», на основании которых Вы выносите приговор (окончательный и бесповоротный) тому или иному музыкальному сочинению, я напишу в следующий раз. Пока это переварите.
    Да. Предваряя разбор стилистики Ваших постов, предварительно замечу, что настоятельно не рекомендую пользоваться такого рода оборотами:
    Цитата Сообщение от Pavel F Посмотреть сообщение
    Я представил миниатюру, сочинённую мною.Формально я уже вследствие одного этого факта могу считаться композитором; "фаллометрию" в этом отношении предлагаю отставить.
    Вы не в подворотне находитесь и состязаться в «остроумии» (достойном, извините, только сопляка, озабоченного исключительно проблемами биологического свойства) я не намерен.
    Надеюсь, Ваша божественная наглость (Вагнер «отдыхает»!) позволит Вам более или менее безболезненно усвоить предложенную мною пилюлю.
    ______________
    * Строго говоря, Глинка попытался продолжить обучение, прекратив его лишь в 1824 г., после слов Майера: “Вы слишком талантливы, чтобы брать у меня уроки, приходите ко мне запросто каждый день, и будем вместе музицировать”. Мнение Майера – концертирующего виртуоза – стоит очень многого, и уже этого довольно, чтобы отнести все разговоры о “любительском” уровне пианизма Глинки в разряд домыслов. Вместе с тем Глинка продолжил занятия с Майером по композиции. “Весьма терпеливо рассматривая мои опыты в сочинении, он объяснял мне, сколько умел, правила искусства, никогда, однако же, не ставя себя и своего стиля образцами [Майер был весьма плодовитым композитором, оставив после себя около 200 опусов – А.К.]. Напротив того, Моцарт, Керубини, Бетховен и другие классики были в таких случаях указываемы им как высшая степень совершенства.” См.: Глинка М.И. Записки. Москва, 1988. С. 23.
    ** В целях большей наглядности мной опущены некоторые особенности творческой биографии Глинки, в частности, его занятия вокалом, а также игрой на скрипке. Не овладев скрипкой в той мере, чтобы считаться “исполнителем”, Глинка, судя по его “Запискам”, познакомился с этим инструментом, достаточно основательно, что не могло не сказаться на исключительном мастерстве его инструментовки.
    *** Баренбойм Л. Антон Григорьевич Рубинштейн. В 2-х т. Т. 1. С. 70.
    **** Там же. С. 70.

  • Страница 103 из 113 ПерваяПервая ... 93102103104 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. анализ музыки. нужно ли это?
      от вредина ленивая в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 28.12.2012, 18:20
    2. Палестрина: анализ
      от Сноу - Шу в разделе Теория музыки
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 08.10.2008, 14:31
    3. Иполнительский анализ
      от SashaWL в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 06.05.2008, 23:12
    4. Нужен ли исполнителю анализ музыки?
      от igorgal в разделе Теория музыки
      Ответов: 179
      Последнее сообщение: 04.03.2008, 19:23
    5. Сравнительный анализ музыки Баха и Моцарта
      от Lois в разделе Старинная музыка
      Ответов: 18
      Последнее сообщение: 28.02.2007, 22:43

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100