Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[crisp]

"Научно" ограничивать - вот в чём "беда", от которой немало пострадали практически все потенциально великие музыкальные сочинения прошлого: где "генерал-бас", где "гармония" "приделаны", потому что иначе бы автора осмеяли.

Гы... А Вы тогда жили? Или Вам в спиритическом сеансе Бетховен нашептал, как ему Альбрехтсбергер с Сальери подгадили своей музыкальной "наукой"... Сколько бы всего еще написал, ан нет - квинтов параллельных испужался и заробел...
(Только на Мусоргского не ссылайтесь, OK? Байка о его "дилетантизме" сколько-нибудь уважающим себя историком принимается только как штамп, изрядно поднадоевший и годящийся только для онлайнового культпросвета)

Систематически и обобщённо изложенная музыкальная практика, говорите?Что же, я поверил бы в это, если хотя бы один выдающийся теоретик был выдающимся же музыкантом; возможно, мне по незнанию не знакомы таковые? О том и речь, что если для кого-то музыка сравнима с химическими соединениями или чем-либо материальным, что можно описать научно, то он не знает ничего о музыке.

Уважаемый Pavel, я понимаю, что несколько невежливо говорить то, что я скажу, однако не смогу этого не сделать: Вы ничего не смыслите в теории музыки, впрочем, насколько я смог понять из Ваших постов этой ветки, в истории музыки Вы столь же девственны. Именно по этой причине повторять здесь тред годичной давности о том, нужны ли вообще музыковеды*, я бы Вам не советовал. Спору нет, Вы к этому совету вольны отнестись как хотите. Можете даже обидеться на меня, но при всей моей искренней симпатии (не скрою: Ваши посты подчас содержат ряд остроумных наблюдений) я просто должен был это сказать. Также точно я должен спросить остальных участников. И вот о чем.
Господа, у Вас, простите, чешется, что ли? Почему спрашиваю? А вот почему: Козьма (незабвенный) Петров сын Прутков как-то заметил (цитирую по памяти, ибо лень), что три вещи трудно прекратить, однажды начавши их делать: (а) беседовать с другом, вернувшемся из дальних и неизвестных нам стран, (б) вкушать лакомую пищу, и (в) чесать там, где чешется. Что, обидно выразился? Сравнение, быть может, некорректное? Да нет, господа музыканты-практики (и практикующиеся в практике неофиты от практики, практики и еще раз практики), повторяю: нет! Сравнение вполне корректное. ВСЯКИЙ раз, как только заходит речь о какой-то теоретической проблеме, обсуждение плавно сползает в обсуждение проблемы (ответ обсуждаемой проблемы вопрошающему уже, как правило известен): зачем нужны музыковеды.
Я прекрасно помню, во что превратилось обсуждение проблем лада. Murom нашел "нелогичности" у Холопова. А сейчас он (вот смелость у человека!) решил поучить нас всех, что считать наукой, а что таковой не считать. А всё почему? А он... теоретик, тоже. Задачки хорошо решал, даже лучше, чем иные теоретики! Во как! Боюсь Вас разочаровать: школьная гармония является необходимым, но (увы) недостаточным основанием для того, чтобы себя считать специалистом. Спору нет, человек, не могущий решить гармоническую задачку, не может претендовать на то, чтобы (и т.д. и т.п. - не продолжаю, ибо и так понятно)... Так вот. Давайте пофантазируем. Высокоодаренный некто, на "отлично" усвоивший курс Ньютоновой физики, приходит к мужикам, которые что-то там с коллайдером парятся, и говорит: "Короче, физики хреновы, я сам физик, так что вот что я Вам скажу! " И говорит. Ученые, вроде бы, послать его хотят, но... не могут, ибо он им аттестат показал, а там - сплошные пятерки по физике.
Что, не похоже на правду? Отчего же "не похоже"? Не это ли мы наблюдаем ежечасно на форуме, когда речь заходит о какой-либо музыковедческой проблеме? Это - именно это.
Ау? О Медушевском-то позабыли, я гляжу? Ну, оно понятно: куда как интереснее разбирать вопрос о том, кому они вообще нужны, эти музыковеды, а если и нужны, то отчего же не делают они то, что нам - практикам - надо, а именно: почему они, сукины дети, нас (практиков) не обслуживают (по полной)...
Повторяю вопрос годичной давности: а окна вам (мн.ч.) не помыть? Или полы?
С музыковедческим приветом,
crisp curly
__________
*А также: кто они такие и чем они должны заниматься (по мнению музыкантов-практиков).

[crisp]

Музыку, как и любые духовные и душевные предметы, невозможно познать теоретически.Хочешь рассуждать о любви?Изволь иметь опыт в этом; хочешь рассуждать о композиции?Изволь сочинять и предоставлять результаты.Это величайшая ошибка всех философов и "сочуствующих" - пытаться познать умом то, что находится вне его.

Господи, откуда Вы позаимствовали этот набор расхожих пошлостей? Какая "ошибка" философов? О чем Вы? "Пытаться познать умом то, что вне его"
См. об этом Э. Канта сочинение. Называется оно "Критика чистого разума". Давненько, кстати, написано. Многие люди его читали и находили весьма дельным.

Изволь иметь опыт в этом; хочешь рассуждать о композиции?Изволь сочинять и предоставлять результаты.

А у Вас-то этот "опыт" есть? Думаю, что есть, но... не академический. А судить Вы беретесь о музыке классико-академической традиции.
Сразу же замечу, что и у меня есть... И опыт (небольшой - лет 15 очень напряженно занимался). И диплом (с отличием) имеется именно по этой специальности (а не по той, по которой всю жизнь работаю). Почему бросил? А... из-за адекватности. Собственной адекватности (до безобразия "нормален", аж тошно). Видите ли, умножать количество "просто нормально сделанной" музыки мне не хотелось, а на большее... Только, боюсь, на "большее" способно куда меньше людей (раз, эдак, в 1 000 000 000), чем то количество "творцов", каковые в самоослеплении мнят себя "уже познавшими" и "уже могущими судить". Ибо... НЕадекватны.
Подумайте об этом.

[mitka]

Пусть так; почему не нуждается?

Потому, что в искусстве можно всё.

Что же, я поверил бы в это, если хотя бы один выдающийся теоретик был выдающимся же музыкантом; возможно, мне по незнанию не знакомы таковые?

Думаю, что да. Выдающиеся музыканты излагают теоретические воззрения не только в форме статей и книг, но и в форме музыкальных сочинений, специально для того написанных, и которые поэтому суть род теоретических исследований. Например, И.-С. Бах был не самым последним музыкантом, а сочинил известный цикл "Хорошо темперированный клавир", в частности, для иллюстрации неких достаточно новаторских в то время теоретических положений (о равномерной темперации и тех преимуществах, которые она дает в отношении композиции). Его же "искусство фуги" было задумано не просто как средство музыкального самовыражения, а как музыкально-теоретический трактат, в котором были бы подытожены все средства, приемы и формы современной Баху имитационной полифонии. Еще пример: композитор Николай Дилецкий, которого я считаю достаточно выдающимся, написал также сборник музыкально-теоретических эссе, известных, как "Мусикийская грамматика". Ближе к нашему времени: М.А.Аркадьев: не только превосходный пианист, но и весьма замечательный теоретик музыки. Или: Н.Арнонкур (слыхали о таком?). Думаю, другие участники форумамогут продолжить список.

О том и речь, что если для кого-то музыка сравнима с химическими соединениями или чем-либо материальным, что можно описать научно, то он не знает ничего о музыке.

Напрасно вы так уничижительно судите о химических соединениях, которые суть такое же совершенное и до конца непостижимое творение Божие, как и музыка.

Под феноменами я имел ввиду все виды "авангардной" музыки: от шума, спектр которого перекрывает практически весь диапазон частот, воспринимаемых человеком, до тишины.Электронная аппаратура во всём её многообразии.

Правильно ли я Вас понял: по-Вашему, музыкальная теория не может объяснить возможность сочинения "авангардной" музыки и использования электронных инструментов? А с чего Вы взяли, что теория музыки призвана объяснять "возможность" сочинения музыки тем или иным образом? Она не призвана этим заниматься. Ауууу! Слышите? Не ее, теории, это дело, потому что нет и не может быть теоретических ограничений на то, как сочинять музыку, и какую.

Ваше рассуждение о духовных сущностях очень трогательно, но не имеет отношения к моему ответу на Ваше мнение о недуховности баховской музыки. Слово "дух" в русском языке имеет, вообще говоря, бытовое, нерелигиозное значение, в котором я его и употребил. Если это слово пишется с большой буквы (Дух), тогда оно имеет другое, религиозное значение; в частности - ипостась триединого Бога. Надеюсь, это разъяснение будет Вам достаточным.

Павел - Вы говорите вещи, которые для людей искушенных, знающих, очень наивны, причем с такой трогательной убежденностью в своей правоте, что я начинаю подозревать, что ник Pavel_F это розыгрыш, мистификация.

[murom]

Я прекрасно помню, во что превратилось обсуждение проблем лада. Murom нашел "нелогичности" у Холопова. А сейчас он (вот смелость у человека!) решил поучить нас всех, что считать наукой, а что таковой не считать. А всё почему? А он... теоретик, тоже. Задачки хорошо решал, даже лучше, чем иные теоретики! Во как! Боюсь Вас разочаровать: школьная гармония является необходимым, но (увы) недостаточным основанием для того, чтобы себя считать специалистом.

Crisp, я не понял, с какого слова уже можно начать смеяться? Я что-то совсем потерял чувство юмора.

[mitka]

Ау? О Медушевском-то позабыли, я гляжу? Ну, оно понятно: куда как интереснее разбирать вопрос о том, кому они вообще нужны, эти музыковеды, а если и нужны, то отчего же не делают они то, что нам - практикам - надо, а именно: почему они, сукины дети, нас (практиков) не обслуживают (по полной)...

Нет, дорогой Крисп, не забыли: из-за этих суждений Павла о том, как-де несостоятельна стала музыкальная теория, и как она оторвалась от музыкальной практики, выглядывает Медушевский: "доказав" несостоятельность музыкально-теоретических исследований, делается следующий шаг, задается вопрос: почему же они, мол, несостоятельны? потому, что игнорируют "самый главный" аспект музыки - духовность, сиречь, кому сия музыка служит - Добру, или же Злу; а решать этот главный вопрос медушевского музыковедения надо на основе (понятное дело) религии, и не на какой-нибудь там, а единственно истинной и верной, т.е той, к которой принадлежит музыковед. Это подход именно Медушевского, и связан он с его интонационно-фабульной теорией музыки, которая утверждает, что в любой музыке есть объективное, т.е. не зависящее от индивидуальности слушателя, смысловое содержание, а задача музыковеда - это самое содержание раскрыть.

[Olorulus]

"Никто никому ничего не должен"?Если так, то мешать тоже не должны, примеров чему можно найти в истории музыки достаточно.

Нет, не так. А как, я написал выше. Вы либо не читаете то, что я пишу, либо читаете, но бережете свою крепкую "решетчатую клетку" и не пускаете в свою душу представление, которое априорно воздвигли себе как "чуждое". И то и другое плохо. Audiatur et altera pars.

Вообще-то говоря, один тот факт, что я об этом в 125-й раз пишу, уже должен был бы Вас (желай Вы вникать, идти навстречу и т.д., о чем писал crisp) убедить в неправильности Вашего "осмысления" роли музыкальной науки.

Итак, в 125-й раз повторяю. Наука о музыке существует на тех же правах, на которых существуют все остальные науки. Прикладная ее часть также существует и вполне успешно функционирует. Если Вы считаете, что наука (будь то геология, искусствознание, психология или какая угодно еще) должна ограничить себя, гл. образом, прикладной деятельностью, то это вреднейшее заблуждение. И если хотите, такое примитивное ограничение даже против желания Господа, потому что именно от Него жажда познать Его мир во всей его удивительной красоте. Hanc occupationem pessimam dedit Deus filiis hominum ut occuparentur in ea.

Тот, кто загоняет подлинную науку о Гармонии в ремесленное русло, обречен на провал. Именно по этой причине и "наука" Медушевского, изменившего "незаинтересованной" подлинной науке и повернувшего ее в "прикладное" русло, не работает. Не убеждает. Верю, В.В. сделал это и из самых "высших" побуждений. Но не вышло.

А будь он истинным музикусом, т.е. четко осмыслил (определил для себя и сумел объяснить другим ученым) категории муз. науки, их логическую взаимосвязь сейчас и в исторической перспективе (а для этого не ограничивал бы себя святоотеческой литературой, но и почитал бы "язычников" вроде Аристоксена и Птолемея), глядишь, и "практические" цели (которые в общем-то мне, как человеку верующему, "по-человечески" понятны) стали бы поближе. Двигая этимологический пассаж, истинный музикус мог бы почитать Соссюра, не ограничиваясь листанием Фасмера и Преображенского, я уж не говорю о том, чтобы глубоко и основательно изучить древние языки. Медушевский "хотел как лучше" и поспешил приложить муз. науку к православию. И получилось как всегда

[crisp]

Я прекрасно помню, во что превратилось обсуждение проблем лада. Murom нашел "нелогичности" у Холопова. А сейчас он (вот смелость у человека!) решил поучить нас всех, что считать наукой, а что таковой не считать. А всё почему? А он... теоретик, тоже. Задачки хорошо решал, даже лучше, чем иные теоретики! Во как! Боюсь Вас разочаровать: школьная гармония является необходимым, но (увы) недостаточным основанием для того, чтобы себя считать специалистом.

Crisp, я не понял, с какого слова уже можно начать смеяться? Я что-то совсем потерял чувство юмора.

Ох, murom, всё бы Вам смеяться, а тут... Впору плакать. Я так понимаю, что Эрнстом и его "Розой лета" насмешил, вот Вы никак и не остановитесь: что, писака-теоретик, в ноты скрипичные заглянул... Ну-ну...

Вот видите, какой Вы образованный в скрипке. Значит одного предложения мало. Можно и продолжить - лиха беда, начало.

Ай-ай... сколько иронии, мол, а ты, crisp, попробуй! Это тебе, теоретик-чернильная-душа, не языком молоть. Тут надо уметь... Ах, murom! Зайдя в ветку про "концЭпцию" Медушевского, Вам бы надо знать, что гордыня - тяжкий грех.
Да нет, murom, закончив училище с Четвертым Вьетана, я накушался Вашей скрипки по самое "не хочу". Блюдо, спору нет, хорошее, но не мое. А потому, что "не мое", я рецептуру не обсуждаю и советов поварам не даю*.

Более того, для того чтобы судить о "логичности/нелогичности" и "научности/ненаучности", неплохо бы сначала задуматься о том, какое смысловое наполнение вкладывается в слово "наука" - слово слишком емкое и многозначное, чтобы покрыть ВСЕ отрасли знания.

Да ничего проще и нет. Вот автор предлагает рассмотреть вопрос (не важно какой и по какой теме или предмету). Излагает поставленную задачу и пути ее решения. В процессе решения ничего не решает, но в заключении делает вид, что решение состоялось. Это первый вариант. Второй: во время решения поставленной задачи уходит в сторону, он как бы забыл про поставленный вопрос - его уже занимают другие вопросы. Все, независимо от предмета изучения здесь наукой не пахнет.

Значит, "да ничего проще и нет"... Уже смешно. А слыхали ли львы-практики (к коим, разумеется, многоопытный и всезнающий murom, себя относит) о том, что простота - хуже воровства? Гораздо хуже. И вот почему:

Описательность - это не наука. Наука начинается с систематизации.

Вы, вообще-то, понимаете, что написали глупость? В высшей степени описательная классификация Линнея, по-вашему, не наука? Бог с ними, впрочем, с биологиями, ботаниками Линнеями и Ламарками. Вернемся к той области знаний, в каковой принято числить музыкознание. Так вот, мой уважаемый оппонент, что я могу Вам сказать (можете жаловаться - Исхэ рядом): Murom, Вы с РЕДКОСТНЫМ апломбом беретесь судить о вещах, коих НЕ НЮХАЛИ, ибо studia humaniora от Вас так же далеки, как от ресторанного лабуха (кроме попсы ничего не слыхавшего) "Hammerklavier" или же (беру наудачу - из другого ряда, но от лабуха столь же далекого) "Лунный Пьеро". Последнее для него, вероятно, будет вообще "не музыкой": "Слушал-слушал... ничего не понял!!! Где тут музыка-то? Дурят народ!" Вам не кажется, что Вы занимаете сходную позицию:

Можно так наописываться, что никто даже не поймет о чем речь идет.

Ну, я (вообще-то) понимаю. Хотя мне и в голову НЕ придет считать, что я ВСЁ понял (гармония никогда не была в числе моих специальных интересов).

Я уже больше года на форуме и вижу, как люди постоянно всем объясняют.

Угу. и никак не остановятся.

Кто [объясняет]на пальцах, кто на словах, кто картинками, а кто схемами.

Замечу, что первое (объяснение на пальцах) постепенно вытесняет все другие методы.

Главное захотеть. У нас еще дневники есть. Да мало ли возможностей.

Да, уважаемый murom, Вы правы: главное - желание. А вот у меня его... нет. И вот почему- уже наобъяснялся, особенно тем, кто ПОСЛЕ объяснений настоятельно просит дать ответ на ПОСЛЕДНИЙ и ГЛАВНЫЙ (для него!) вопрос: зачем вообще нужны музыковеды. И вот тут мои (слабые уже) руки не выдерживают объяснений на пальцах, и из оных (пальцев) складывается комбинация, каковую и назвать-то в ветке про Медушевского неприлично, ибо (знающие люди говаривали) в комбинации этих трех пальцев бес "Кука" (или "Кика") сидит.
____________
*Предвижу ехидную улыбочку: а "не мое"? Что, crisp, как и все музыковеды - лузер-исполнитель, который "не потянул"... Ах, Вы этого не говорили? Ну, Pavel говорил (что-то там про то, что "музыковед" - антоним "музыканта"). Видите ли, Murom, целый ряд лиц никак не может понять, ЗАЧЕМ мы занимаемся своим делом, и какой мы ИНТЕРЕС в этом находим. А интерес вот какой: музыку я люблю, вот и всё. А на скрипке... Представьте, если бы у пианиста был такой же репертуар! Кошмар: одни "славо-мадьяры от рояля" [© Р.Роллан] - и всё! А хочешь что-нибудь толковое поиграть (Бетховена, Брамса, Франка) - зови пианиста, чтобы подыграл. Не, не мое...

[Pavel F]

Гы... А Вы тогда жили? Или Вам в спиритическом сеансе Бетховен нашептал, как ему Альбрехтсбергер с Сальери подгадили своей музыкальной "наукой"... Сколько бы всего еще написал, ан нет - квинтов параллельных испужался и заробел...
(Только на Мусоргского не ссылайтесь, OK? Байка о его "дилетантизме" сколько-нибудь уважающим себя историком принимается только как штамп, изрядно поднадоевший и годящийся только для онлайнового культпросвета)

Пожалуй, одна из наиболее характерных иллюстраций: Бах - Ария из оркестровой сюиты №3 D-dur, BWV 1068.По моему мнению, партия basso continuo в ней буквально "приделана" к остальному, причём не в художественных целях, а вопреки им.А причём здесь вообще Мусоргский?Если вы о "дилетантизме в академической музыке", то могу вспомнить Глинку и Элгара, а так же то, что "профессионализмом" в его теперешнем понимании не обладал даже Бетховен, не говоря о его предшественниках.

Уважаемый Pavel, я понимаю, что несколько невежливо говорить то, что я скажу, однако не смогу этого не сделать: Вы ничего не смыслите в теории музыки, впрочем, насколько я смог понять из Ваших постов этой ветки, в истории музыки Вы столь же девственны. Именно по этой причине повторять здесь тред годичной давности о том, нужны ли вообще музыковеды*, я бы Вам не советовал. Спору нет, Вы к этому совету вольны отнестись как хотите. Можете даже обидеться на меня, но при всей моей искренней симпатии (не скрою: Ваши посты подчас содержат ряд остроумных наблюдений) я просто должен был это сказать.

Раз вы уверены в этом, к чему извинения?Да, я мало смыслю в теории музыки, мои знания предмета пока ограничиваются "сквозным чтением" некоторых книг (в основном "Элементарной Теории Музыки" Вахромеева, "Основ Композиции" Месснера, "Симфонической партитуры" Агафонникова) и статей.С историей музыки (причём не только Западной) знаком по множеству источников в достаточной мере для того, чтобы понимать, откуда какие тенденции приходили и приходят.Разве вопрос стоял подобным образом?Я сам в том числе занимаюсь "музыковедением" (на мой вгляд, более точным названием для этой дисциплины было бы нечто вроде "изучение технических аспектов музыкального творчества") в меру своего разумения, как иначе возможно композитору?

[Узюм]

В высшей степени описательная классификация Линнея, по-вашему, не наука?

Хм. Вообще-то систематизация - частный случай классификации. Так что пример с Линнеем неудачен. Даже если каждый объект описан подробнейшим образом, это не сводит классификацию к описанию.

[Pavel F]

Господи, откуда Вы позаимствовали этот набор расхожих пошлостей? Какая "ошибка" философов? О чем Вы? "Пытаться познать умом то, что вне его"
См. об этом Э. Канта сочинение. Называется оно "Критика чистого разума". Давненько, кстати, написано. Многие люди его читали и находили весьма дельным.

Во мне не более Бога, чем во всём остальном; будьте осторожнее в словах.Да, вам, полагаю, как раз это и надо перечитать в первую очередь...

А у Вас-то этот "опыт" есть? Думаю, что есть, но... не академический. А судить Вы беретесь о музыке классико-академической традиции.
Сразу же замечу, что и у меня есть... И опыт (небольшой - лет 15 очень напряженно занимался). И диплом (с отличием) имеется именно по этой специальности (а не по той, по которой всю жизнь работаю). Почему бросил? А... из-за адекватности. Собственной адекватности (до безобразия "нормален", аж тошно). Видите ли, умножать количество "просто нормально сделанной" музыки мне не хотелось, а на большее... Только, боюсь, на "большее" способно куда меньше людей (раз, эдак, в 1 000 000 000), чем то количество "творцов", каковые в самоослеплении мнят себя "уже познавшими" и "уже могущими судить". Ибо... НЕадекватны.
Подумайте об этом.

Дадите критерии "музыки классико-академической традиции"?Здесь:

Пока же вот: http://www.sendspace.com/file/lorb4x.Это хоть и в "импровизационном режиме", но композиция и являет собою пример "шаманского бубна".

Я представил миниатюру, сочинённую мною.Формально я уже вследствие одного этого факта могу считаться композитором; "фаллометрию" в этом отношении предлагаю отставить.

Здесь:

Желать Вы будете своим внукам, хорошо? Судя же по той музыке, каковая находится в поле Вашего зрения (равно как и по той проблематике, каковая Вами поднимается), "философ" не очень далеко ушел от рубежа в "осьмнадцать лет".

Вы вынесли утверждение касательно моего "музыкального поля зрения".

Здесь:

Если вам интересна музыка, находящаяся в поле моего зрения, то могу привести неполный список концертов (не на всех есть возможность приобрести "программку", и не со всех они сохранились), посещённых мною за концертный сезон 2007/2008: это несколько сотен прослушанных (а не "сходил пообщаться") сочинений различных эпох и стилей; количество прослушанных аудиозаписей не берусь сосчитать.Почему я привожу примеры из неакадемической музыки, я уже отмечал ранее в этой теме, как раз рядом с примерами.

Я предложил решить, нужно ли вам опровержение этого; вы проигнорировали.А это уже важно: мало ли, что некто "когда-то чему-то где-то" учился и в связи с этим называет себя "музыковедом", "композитором" и так далее.Прошу вас рассказать мне, какая же музыка "находится в поле вашего зрения" на примере посещенных вами в прошлом концертном сезоне концертов, а то может статься, что вы самой музыки "вживую" давненько не слыхивали, а рассуждаете много; надеюсь на вашу честность в этом.