Настройка дек. Мифы и реальность.

[lubytel]

Именно к этой мысли я и пытался подвести обсуждение в теме "физические вопросы для...", рассматривая колебания корпуса как вынужденные в установившемся режиме колебаний струны.

Но похоже,что консенсус в определениях не слишком способствует пониманию сущности процессов.В этом и отличие математики от наук о природе.В математике достаточно внутренне непротиворечивой аксиоматики и при наличии безупречной(а здесь тоже подвох)логики всё-дело техники.А в физике определения возникают уже после изучения явлений,когда можно по опытам судить об этом и как-то обобщать.

[hobby]

А теоретически?
Вот я прикоснулся к нижней деке во время звучания скрипки и рукой чувствую ее сильную вибрацию. Исходя из ее площади совершенно резонно делаю вывод, что дека таки излучает звук и не тихий. Это чисто умозрительно, практически.

вывод неправильный. вы попробуйте наложить на нижнюю деку поролона или ваты и укрепить платочком, и поиграть. затем тоже самое проделайте с головой.
ну а теперь - с верхней декой. и разницу сразу ощутите. обратите внимание, что виолончелистки часто так обволакивают нижнюю деку виолончели свои бархатным одеянием, что лишь небольшая часть ее остается открытой. да и та обращена от слушателя. и никого это не смущает. это просто ВСЕ РАВНО. в громкоговорителе, если вы приложите руку к магниту, тоже ощутите вибрацию. когда вы держите в руках камертон - он вибрирует так же, как если вы его ножкой коснетесь чего-нибудь деревянного. в общем, ваши аргументы необоснованы.

[hobby]

Не, несогласный я. Тяжелая дека звучит ниже легкой при прочих равных. И чем она толще, тем тяжелее, а следовательно и басовитей.

... следовательно, должна быть тоньше. с чем вы несогласны, если утверждаете то же самое?

[hobby]

Ничего это не значит. Деревяшки попадаются с очень разными соотношениями плотности и упругости и, например, имея два образца с одинаковым модулем Юнга, но с разной плотностью, Вам придется для настройки на одну и ту же ноту делать толщину деки меньше там, где плотность ниже.

ану подумайте еще раз.

[lubytel]

... следовательно, должна быть тоньше.

Да ничего она не должна.Если говорить только о ёлке,то Вы правы с нек. оговорками(креневая ель плотная,но не упругая),а с другими породами-полный произвол.
Насчёт возражения Мурому-конечно только наличие вибрации ничего не говорит,надо бы замерить её амплитуду.Или оценить по формуле хотя бы. Амплитуда скорости равна отношению приложенной силы к корню из произведения массы и жёсткости(либо просто произведения массы на частоту тона деки).При унисонной настройке дек и равенстве силы(а это сложно оценить,как оно на самом деле в скрипке)отношение амплитуд скорости обратнопропорционально отношению масс дек.То,что мы воспринимаем-звуковое давление-это квадрат скорости(без коэф.пропорциональности),считая для простоты,что вблизи деки скорость воздуха равна её скорости.

[murom]

вывод неправильный. вы попробуйте наложить на нижнюю деку поролона или ваты и укрепить платочком, и поиграть. затем тоже самое проделайте с головой.
ну а теперь - с верхней декой. и разницу сразу ощутите. обратите внимание, что виолончелистки часто так обволакивают нижнюю деку виолончели свои бархатным одеянием, что лишь небольшая часть ее остается открытой. да и та обращена от слушателя. и никого это не смущает. это просто ВСЕ РАВНО. в громкоговорителе, если вы приложите руку к магниту, тоже ощутите вибрацию. когда вы держите в руках камертон - он вибрирует так же, как если вы его ножкой коснетесь чего-нибудь деревянного. в общем, ваши аргументы необоснованы.

Я же не говорю, что нижняя дека звучит громче верхней, чтобы их прям так сравнивать. Я говорю о том, что нижняя дека звучит и достаточно громко.
Чтобы выяснить действительную разницу между силой звучания этих двух дек, нужно к каждой приложить звукосниматель и проверить на компе уровни.
Другие аргументы не принимаются. И деже если мы выясним действительную разницу в уровнях, нам все равно будет ясно, что нижняя дека таки вибрирует и сильно.
Я вспоминая свою борьбу с одним волчком на виолончели еще в Одессе. Басовый край нижнего овала н.деки так сильно вибрировал, что и был причиной волчка. Я прижимал это место коленом, меньшал вибрацию и волчок исчезал. Если же прикасаться коленом слегка, то дека так сильно била по нему, что вызывало сильный зуд. Я утоньчил это место в деке и вибрация стала меньше, волчок спрятался, но иногда выскакивал. Таким образом, если я довольно ясно ощущаю вибрацию от нижней деки, значит она этим и издает звук. И все остальные аргументы, что тише или что громче, нужно только подтверждать конкретными графиками.
Что касается громкоговорителя. Вы сейчас хотите сравнить реальный звук диффузора (он имеет большую площадь) с вибрацией магнита (у него площадь очень маленькая) или с камертоном который тоже имеет маленькую площадь.
А вот сравнивая равные деки - это другой разговор. И если мы читаем в умных книгах, что душка синхронизирует две деки, то это так и есть. Они работают синхронно, амплитуды у них разные, но площади излучения звука одинаковые.
А вот в гитаре дно хоть вибрирует тоже, но уж очень слабо. Здесь совершенно другая акустика.

[hobby]

Я же не говорю, что нижняя дека звучит громче верхней, чтобы их прям так сравнивать. Я говорю о том, что нижняя дека звучит и достаточно громко.

так звучит и пуговица на пиджаке у скрипача, но не станем же мы серъезно говорить, что ее нужно настраивать в квинту с верхней декой!
я вообще и не ожидал, что вы согласитесь со мной: еще не было случая, чтобы вы признались, что сказали нелепость.

[hobby]

И если мы читаем в умных книгах, что душка синхронизирует две деки, то это так и есть. Они работают синхронно, амплитуды у них разные, но площади излучения звука одинаковые.

если я такое прочитаю в книге, первое, что я подумаю - это неумная книга, и не стоит ее читать. от вас тоже такого не ожидал. знаю, вы, конечно, "не это имели ввиду".

[lubytel]

так звучит и пуговица на пиджаке у скрипача, но не станем же мы серъезно говорить, что ее нужно настраивать в квинту с верхней декой!
я вообще и не ожидал, что вы согласитесь со мной: еще не было случая, чтобы вы признались, что сказали нелепость.

Похоже Вас Богатырёв сильно покусал.
С настройкой дек действительно-мутно,если говорить объективно.Т.к. есть образцы работы по разным системам с равноценно хорошими результатами.

[murom]

так звучит и пуговица на пиджаке у скрипача, но не станем же мы серъезно говорить, что ее нужно настраивать в квинту с верхней декой!
я вообще и не ожидал, что вы согласитесь со мной: еще не было случая, чтобы вы признались, что сказали нелепость.

Хобби, я как-то уже писал, что интервал между двумя деками не важен. Туда же и эту квинту.
Вот Вы опять про пуговицу теперь. Она ведь маленькая и не может при большой вибрации издавать громкий звук. А нижняя дека большая и вибрация у нее тоже не маленькая. Значит она издает довольно громкий звук.
Почему бы Вам при сравнении не взять в пример вибрирующий предмет размером с нижнюю деку скрипки. А то Вы все маленькие какие-то берете: магнит громкоговорителя, камертон, пуговица. Это не серьезные аргументы.
И еще: нелепостью можно назвать явный ляп, который ну ни как не соответствует действительности. Но Вы еще не доказали, что нижняя дека у скрипки практически не издает звук и не влияет на общий тон инструмента. Но даже если Вы это докажите (в чем я сомневаюсь), мое мнение - это не ляп, а точка зрения практикующего скрипача, который своим плечом каждый день ощущает сильную вибрацию от нижней деки.