Понятие "красоты" в музыке

[patgod]

Очень интересная и бесконечная тема.
В качестве того что следовало бы назвать красотой музыки предложил бы эмоции. Вот если эмоций нет, нет и красоты. У меня при прослушивании бывают такие моменты, когда мурашки пробегают по коже и просто не находишь слов и изумлен, но это как от мелодии, так и от того что переживаешь, слушая произведение. Прошу прощения за необразованность, но поясню своими словами: идет плавное развитие темы, она набирается силы, шквалом идет и тут из глубины вырывается саксофон и понимаешь что тут не хватало только его и вот она законченность и мурашки и ошеломление и то что хотелось бы назвать красотой.После этого прекрасное чувство в тебе и кажется: "Как это никто не понимает и не слышит этого?". Вот тут и хочется поделиться с ближним радостью этой.
Отношусь хорошо как к авангарду, так и к "старой" академической музыке. И там и там есть произведения которые для меня не представляют ни какого интереса.
Однако есть мысль: человек с развитием, с образованием ищет чего то нового, но не каждый! Так вот эти некоторые на раннем этапе впитывания музыки наслаждались тем что принято считать прекрасной классикой и были довольны и это для них КРАСОТОЮ было, будило ЭМОЦИИ. Позже душа их потребовала разнообразия ибо все прежнее наскучило, не сказать что стало плохим, а просто наскучило (это когда выбираешь что включить и понимаешь, что не охото ничего, перестало в прежнем масштабе дарить эмоции). Тогда и приходит на помощь авангард, открывающий безграничные просторы нового и удивительного.
Но заметьте, многие скажут это не так, но пусть они примут на веру, что такие люди просто есть и думают они именно так.
Так что авангард это не глупый шум, а то что понимают те, кто вняли на сколько могли обычной музыки и хотят еще.... для этих людей она гениальна и КРАСИВА.
Господа, те кто понял меня или не согласен, напишите, мне очень интересно отношение к моей точке зрения.

[Антонн]

Поэтому механизм воплощения красоты в авангарде, если он там вообще есть, будет протекать совешенно по иным законам, чем собственно в МУЗЫКЕ - по внеинтонационным законам...

Ерунда это все.
"Внеинтонационная музыка" была бы неизменным тоном (или созвучием), к Вашему сведению.

[Muzylo]

Ерунда это все.

К сожалению, академик Асафьев умер, и я лишен возможности передать ему Вашу оценку его теории

"Внеинтонационная музыка" была бы неизменным тоном (или созвучием), к Вашему сведению

А к Вашему, "интонация - это качество осмысленного произношения" (Асафьев, курсив мой). Случайные звуковысотные и ритмические соотношения не могут быть качеством осмысленного произношения в силу своей случайности (к-рой организованы многие произведения авангардного иск-ва).
К случайным соотношениям, опять же по дедушке Асафьеву, нужно отнести внеладовые соотношения. А на таковых построен уже строгий сериализм, не говоря о более радикальных преобразованиях традиционных принциповы музыкальной организации. "Ортодоксальный" сериализм, конечно, с чисто структурной точки зрения - вовсе не царство случайностей, а напротив - тотальная гиперорганизованность. Но фишка в том, что она организовывает звуковую материю не по тому единственному принципу, который способен придать соотношениям звуков осмысленность - не по ладовому принципу, а по вне-ладовому, или даже противо-ладовому.

Конечно, ладовость теперь понимают куда более расширенно, чем Асафьев. Но главное свойство ладовости актуально и для таких ладов, к-рые при Асафьеве ещё не завоевали право именоваться таковыми, и для таких, к-рые возникли уже после его смерти. Это свойство - организация звуковой материи на микроуровне не путём подчинения её некому внемузыкальному (математическому, иллюстративно-"философскому" и пр.) принципу, а исходя из потенциала организации, заложенного в самой природе музыкально-звуковой материи и музыкального слуха.

Ладовые тяготения = "осмысленное произношение" = музыкальная интонация. Конечно, и в ладово организованной звуковой материи могут встречаться интонационно нейтральные, "мёртвые" от многовекового употребления соотношения - т.е. попросту плохая музыка. Но это уже вопрос не теории интонации, а эстетики.
С другой стороны, и во вне-ладовых структурах могут встретиться построения, звукоподражательно весьма сходные с некой - разговорной и пр. - интонацией "из жизни". Но это, как правило - случайность, явление того же порядка, что и декоративность в абстрактных картинах, наличие которой художники-абстракционисты в своих творениях упорно отрицают.

Итак: различие звуковысотных соотношений само по себе ещё не создаёт музыкальной интонации, а если и создаёт, то это происходит случайно, путём внешнего звукоподражательного сходства данного соотношения со случайным прототипом.

Отсюда следует: вне лада музыкальной интонации нет. А отсюда, в свою очередь - вне лада нет и музыки.
Я здесь сознательно не касаюсь аспекта, не разработанного Асафьевым до конца - ритмического. Музыка, написанная для ударных (вне лада, естественно) - тоже музыка, т.к. она организована ритмически. Очевидно, что ритмическая организация, наряду с ладовой - качество, превращающее комбинации звуков в музыку.
Но в данном контексте касаться этого аспекта нет нужды, так как начиная уже с Веберна ритмические структуры музыкального авангарда всё более приближаются к внешней имитации случайности.
Это впечатление "случайности", как и в случае с ладовостью, может быть внешним проявлением некой очень даже сложной организации (как у того же Веберна), но при этом такая организация не воспринимается как музыкальная.
Констатирую это как факт нашего восприятия. Не буду копать в сторону ритма - там пока ещё не всё ясно тем более, что я уже до этого ответил на Ваше возражение по существу.

[Антонн]

Дорогой ТоварищЪ (хотя все еще не той дорогой )!
Я уже тут выплакался по поводу незнания трудов Асафьева, теперь продолжу. Оставьте вы в стороне пока ладовости и противоладовости. Поймите, умоляю, - я говорю об интонационности в более широком смысле. Музыка - любая (самая изощренная) - есть восприятие ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РАЗНЫХ (иногда одинаковых) тонов и их сочетаний, ВСЕ!!! Если вы поспорите с этим, тогда будет действительно интересно.
А дальше так: слушание музыки есть определенное восприятие данной последовательности - а именно: восприятие (осмысленное) каждого настоящего тона (созвучия) не иначе как в отношении предыдущего (предыдущих) тонов (созвучий). Это означает именно то, появляющийся в настоящий момент звук воспринимается как ПРОДОЛЖЕНИЕ интонации. То есть он неизбежно формирует какую-либо интонацию (будучи последующим шагом за предыдущими звуками). При этом ловля смысла этих интонаций - другой вопрос и Асафьев тут не при чем.
Пусть мы слышим звуковой хаос - даже не авангард - вообще случайно набранную тоновую последовательность. И тогда мы слышим странные, по большей части ничего не "говорящие", но все же интонации. Обратное можно признать только в случае факта полного забывания предыдущих звуков в момент рождения нового (что противоречит самой природе слышания вообще - а это еще более фундаментальные вещи...).
Да вообще - еще греки говорили о музыке как о системе соотношений. Но соотношения-то именно временные. Вот тебе и интонации, потому как иначе как будучи интонациями эти соотношения не могут принять никакого иного понятийного облика.
Авангардисты могут тврить во внеинтонационном ракурсе лишь под предлогом обхода самой временной структуры всякой музыки. Но это будет лишь внешний формальный прием, поскольку музыкальная перцепция неизбежно строится по схеме вычленения из простой последовательности соотносительных (временно-горизонтальных) связей, то есть интонаций.
Ритмическая основа музыки становится в этом смысле второстепенной - хаотические звуки можно организовать ритмически, отчего интонации станут более осмысленными (не обязательно).
Поэтому "ответа по существу" еще не было, если угодно.

[Muzylo]

Дорогой ТоварищЪ (хотя все еще не той дорогой )!
Я уже тут выплакался по поводу незнания трудов Асафьева, теперь продолжу. Оставьте вы в стороне пока ладовости и противоладовости. Поймите, умоляю, - я говорю об интонационности в более широком смысле. Музыка - любая (самая изощренная) - есть восприятие ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РАЗНЫХ (иногда одинаковых) тонов и их сочетаний, ВСЕ!!! Если вы поспорите с этим, тогда будет действительно интересно.
А дальше так: слушание музыки есть определенное восприятие данной последовательности - а именно: восприятие (осмысленное) каждого настоящего тона (созвучия) не иначе как в отношении предыдущего (предыдущих) тонов (созвучий). Это означает именно то, появляющийся в настоящий момент звук воспринимается как ПРОДОЛЖЕНИЕ интонации. То есть он неизбежно формирует какую-либо интонацию (будучи последующим шагом за предыдущими звуками). При этом ловля смысла этих интонаций - другой вопрос и Асафьев тут не при чем.
Пусть мы слышим звуковой хаос - даже не авангард - вообще случайно набранную тоновую последовательность. И тогда мы слышим странные, по большей части ничего не "говорящие", но все же интонации. Обратное можно признать только в случае факта полного забывания предыдущих звуков в момент рождения нового (что противоречит самой природе слышания вообще - а это еще более фундаментальные вещи...).
Да вообще - еще греки говорили о музыке как о системе соотношений. Но соотношения-то именно временные. Вот тебе и интонации, потому как иначе как будучи интонациями эти соотношения не могут принять никакого иного понятийного облика.
Авангардисты могут тврить во внеинтонационном ракурсе лишь под предлогом обхода самой временной структуры всякой музыки. Но это будет лишь внешний формальный прием, поскольку музыкальная перцепция неизбежно строится по схеме вычленения из простой последовательности соотносительных (временно-горизонтальных) связей, то есть интонаций.
Ритмическая основа музыки становится в этом смысле второстепенной - хаотические звуки можно организовать ритмически, отчего интонации станут более осмысленными (не обязательно).
Поэтому "ответа по существу" еще не было, если угодно.

Увы, мы с Вами говорим о разных вещах, и Вы, с точки зрения асафьевской теории, исходите из неверной трактовки понятия интонационности вообще.
Вы строите свои рассуждения на следующем положении, к-рое принимаете за аксиоматическое: любое сочетание тонов, вне зависимости от принципа организации этого сочетания, воспринимается субъектом как интонация.
Это не совсем так. Проакцентирую ещё раз то, что музыка есть искусство осмысленного произношения - то есть принципиально то, что смысл при своём музыкальном воплощении порождает некие соотношения тонов, а не то, что произвольно взятые соотношения тонов необходимо образуют какой-нибудь там случайный смысл. Смысл - первичен, а не вторичен, смысл не может быть результатом, он - причина. Если кошка пройдёт по клавиатуре, сочетания взятых ею тонов тоже (да, звучит... ) тоже будут случайно образовывать какие-то интонации (или, точнее, случайную иллюзию обрывков каких-то интонаций), но они в сумме не образуют смысла - выходит явление, в чём-то сходное с речевой "абракадаброй": буквы понятны, интонации вроде как тоже, но вот со смыслом лажа...
Так часто бывает, когда кривляются маленькие дети: их речь и интонации образуют некий эмоционально-смысловой хаос, образующийся от обилия впечатлений и недифференцированной попытки их выразить.
"Ладовости и протиладовости оставить в стороне" никак не выйдет, говоря об интонации , ибо (я уже говорил, и повторю), именно ладовость, наряду с ритмической организацией, и есть тот критерий, к-рый определяет осмысленную организацию музыкальной материи. Согласно Асафьеву, сам тон, музыкальный звук, и их соотношение - интервал, "есть порождение ладового чувства". Т.е. дифференциация человеком из звукового хаоса точных звуковысотных качеств и их соотношений обусловлено только ладовым чувством, к-рое определяет муз. интонацию. Другое дело, что мы, получив от своих предков "готовенькой" совершенную систему тонов, вольны распоряжаться ею как угодно - в т.ч. и плюнув на то самое ладовое чувство, к-рое эту систему породило.
Так что произвольные соотношения тонов, конечно, образуют некие "ошмётки" интонации, с этим спорить трудно, но происходит это таким же образом, каким мы иногда в куче разноцветной гальки угадываем очертания знакомых нам предметов, образованые сочетаниями камешков одного цвета. Или когда облака превращаются в зайчиков, медвежат и пр.
Я спорю не с тем, что "Музыка - любая (самая изощренная) - есть восприятие ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РАЗНЫХ (иногда одинаковых) тонов и их сочетаний". Я спорю с тем, что это - "ВСЁ!!!". Нет, не всё, а лишь МАТЕРИАЛ для музыки - если говорить о последовательности тонов. Такой же материал, как глина для скульптора. Или Вы будете утверждать, что глинистый обрыв над речкой - это уже скльптура, ВСЁ!!!???
И именно наше ВОСПРИЯТИЕ и определяет - определена ли данная последовательность тонов изначально СМЫСЛОМ, или нет? Бывает, конечно, так, что восприятие из-за инерции слухового опыта "тормозит". Но потом эта ситуация неизбежно восстанавливается.

Я рад, что в ходе дискуссии стал Вам так дорог

[Антонн]

С Вашей стороны происходит, по сути, "повторение пройденного", так что здесь имеет место некоторое непонимание...
Я, например, люблю Прокофьева как раз за то, что он умел создавать построения интересные и при этом свободные в отношении ладовой системы, и эту музыку можно назвать бессмысленной только в поверхностном смысле. Но именно в этом (Вашем) смысле она действительно интонационно бессмысленна. Вы затрагиваете только ВЕРХНИЙ слой интонационного смысла - именно на него распространяются ладовые принципы, но человеческое восприятие музыки (да, музыки, а не звуков) глубже ладовой "плоскости".
Возьмем ваш пример. Пошла кошка по клавишам. Если человеку в соседней комнате сказать, что это проигрывается отрывок современного произведения, он просто неизбежно уловит там определенные интонации! Ибо как иначе он может проявить внимание к звучанию клавиш с целью художественно оценить услышанное?! Никак. Только путем усвоения слушаемого в виде БОЛЕЕ-МЕНЕЕ связных интонаций. Действительно, цельного смысла в этих интонациях не будет, но ведь спор-то начинался не из-за этого! Вся сумма интонаций - пусть и бессвязных между собой - никуда не денется. Так что в основных моментах мы уже где-то сходимся .

[Muzylo]

С Вашей стороны происходит, по сути, "повторение пройденного", так что здесь имеет место некоторое непонимание...
Я, например, люблю Прокофьева как раз за то, что он умел создавать построения интересные и при этом свободные в отношении ладовой системы, и эту музыку можно назвать бессмысленной только в поверхностном смысле. Но именно в этом (Вашем) смысле она действительно интонационно бессмысленна. Вы затрагиваете только ВЕРХНИЙ слой интонационного смысла - именно на него распространяются ладовые принципы, но человеческое восприятие музыки (да, музыки, а не звуков) глубже ладовой "плоскости".
Возьмем ваш пример. Пошла кошка по клавишам. Если человеку в соседней комнате сказать, что это проигрывается отрывок современного произведения, он просто неизбежно уловит там определенные интонации! Ибо как иначе он может проявить внимание к звучанию клавиш с целью художественно оценить услышанное?! Никак. Только путем усвоения слушаемого в виде БОЛЕЕ-МЕНЕЕ связных интонаций. Действительно, цельного смысла в этих интонациях не будет, но ведь спор-то начинался не из-за этого! Вся сумма интонаций - пусть и бессвязных между собой - никуда не денется. Так что в основных моментах мы уже где-то сходимся .

"В основным моментах" мы действительно "где-то сходимся", потому что я тоже очень люблю Прокофьева, и тоже именно за ладовую "свободу" (а точнее - новизну).
Итак, фишка в том, как понимать ладовость. Вы её понимаете, судя по всему, в рамках тонального мышления. Но ведь тональность - это лишь одна из огромного количества разнообразных ладовых систем (в советской муз. энцикл. написано, что только лишь в фольклорной музыке мира их около ста). Мышление Прокофьева как раз было исключительно ладовым. Если не верите мне и Прокофьеву (ибо главный аргумент - его музыка ) - отсылаю Вас к диссертации М.Скорика "Гармония Прокофьева", где очень подробно и убедительно об этом пишется. Внеладовых структур у П. я не знаю совсем, а внетональных (новотональных) - знаю всего несколько десятков эпизодических примеров (напр., во 2й симф., в Игроке и др.).
И не "человеческое восприятие музыки глубже ладовой плоскости", а сама "ладовая плоскость" значительно глубже и многообразнее, чем Вы её понимаете. Существует, напр., 19-тоновый лад - гамелан (в индонезийской музыке). С европ. тональностью, понятно, он не имеет ничего общего, но тем не менее это - вполне законный лад
Итак, спор упирается в следующий вопрос: что же считать ладом?
Вот здесь
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=17575
этот вопрос обсуждался весьма остро...
Рекомендую ещё очень любопытную статейку:
http://www.all-2music.com/music_physic.html
Для меня наиболее приемлемо такое определение:
Лад в музыке — система взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая звукоряд и мелодико-гармоническую основу музыкального произведения, и обусловленная как акустическими свойствами колеблющегося тела, так и особенностями человеческого восприятия определённых звуковысотных пропорций в качестве интонационных форм выражения некоторого эмоционального содержания (Ю. Бычков).
См. его работу на эту тему:
http://yuri317.narod.ru/sr/ww.htm
Исходя из такого понимания лада, уже "ортодоксальная" серийность становится внеладовой (а следовательно, и внеинтонационной) системой. Но здесь нужно провести очень тонкую грань: 12тоновость может быть ладом (пример - 1я часть 7й сонаты того же Прокофьева), но серийно (и тим паче жестко серийно) организованная 12тоновость - нет. Здесь - принципиальный момент, о котором я уже говорил: можно "услышать" в звуковой материи некий новый 12тоновый (или ещё какой угодно) лад - как выражение нового, ещё небывалого содержания и небывалых интонаций; но нельзя искусственно создать новый лад, исходя из внемузыкальных-внеинтонационных предпосылок, на каких основана по сути, серийная техника и большинство авангардных техник.
Благодаря тому, что ладовость - неотъемлемая часть самой музыки, здесь - масса исключений, и прежде всего - в творчестве самих нововенцев У того же Шенберга, благо он был композитор весьма талантливый, есть примеры сочетания рационалистической серийной техники с иррациональной интонационной содержательностью (т.е. ладовостью, см. его фп. пьесы ор.12) - подобно тому, как в фугах великих мастеров конструктивно-полифонические заморочки (определённые внемузыкальными принципами) прекрасно сочетались с высочайшей интонационной и содержательной правдивостью.
Т.с. можно сказать про позднего Стравинского или Шостаковчиа, у к-рых вообще серийность парадоксально сочеталась с расширенным тональным мышлением (характерный пример - начало скрипичной сонаты Шостаковича, где в звучании серии явственно слышится битональность c-moll - e-moll).

[Антонн]

Все-бы хорошо, но как-таки быть с моим примером про кошку?
Ведь она уж точно "сыграет" не только внетонально, но и ВНЕЛАДОВО. А человек, как я уже говорил, услышит из этого звучания, - пусть и нелогичную, но, - сумму интонаций.
Поэтому пока настаиваю на том, что человеческое интонаций восприятие глубже ладовости!

[Muzylo]

Все-бы хорошо, но как-таки быть с моим примером про кошку?
Ведь она уж точно "сыграет" не только внетонально, но и ВНЕЛАДОВО. А человек, как я уже говорил, услышит из этого звучания, - пусть и нелогичную, но, - сумму интонаций.
Поэтому пока настаиваю на том, что человеческое интонаций восприятие глубже ладовости!

Не совсем так. Собственно, примерами из Шостаковича и Шенберга я уже и объяснил феномен кошки Объясню конкретнее:
Человеческое восприятие интонаций не глубже ладовости - оно и есть эта самая ладовость Сказано, конечно, грубо... можно сказать так:
Человеческое восприятие музыкальных интонаций определено и ограничено собственным алгоритмом восприятия (или системой координат - так, наверно, вернее сказать), который и есть ладовость.

Далее. Интонационность в музыке не воспринимается "по отдельным кирпичикам" - необходим, по меньшей мере, некий комплекс инонаций - музыкальная мысль - для того, чтобы интонации получили право считаться таковыми. Эта мысль вовсе не обязательно должна быть периодом или чем-то в высшей степени классическим - это может быть и фольклорная попевка, может быть и сонорный комплекс, скажем, у Канчели или Губайдуллиной - неважна форма, важна суть. А эта суть - смысл, "услышанный" композитором "изнутри" звуковой материи. "Музыка - искусство интонируемого смысла".

Далее, помню, Асафьев пишет что-то вроде "музыку создаёт чередование напряжения и разрешения" (цитирую неточно). Очевидно, что для создания системы непрерывных интонационных взаимопереходов напряжения и разрешения необходим некий внутренний "стержень", определяющий эту систему - смысл. А содежанием музыки, согласно классической формулировке Б.Теплова, является "эмоциональное содержание, воплощённое в интонационной форме".

Вы сами же совершенно справедливо пишете, что человек из кошкиного "творчества" услышит "пусть нелогичную, но сумму интонаций". Конечно же, услышит, и конечно же, именно нелогичную, то есть бессмысленную! Потому что каждое отдельно взятое сочетание произвольных тонов будет рождать "иллюзию" интонации - словно собрали кусочки из различных музыкальных мыслей в лукошко, встряхнули хорошенько, и...

Каждое из данных сопряжений тонов будет "намекать" на интонацию, возможную при условии нахождения данного сопряжения в контексте некой музыкальной мысли. Эти "обрывки" будут обладать внешним сходством с интонацией, но не самой интонацией!
Теория вероятности позволяет предположить, что кошка (если будет в ударе ) может нажать на такие клавиши, сопряжение к-рых случайно "совпадет" с некой музыкальной мыслью. Слуховой опыт музыканта велик, в его памяти хранится бесчисленное множество различных музыкальных мыслей, и естественно, что кошкина пьеса может вызвать в его памяти ассоциацию с некой... даже ладовой системой . С точки зрения всё той же теории вероятности не исключено, что все звуки, сыгранные нашей кисой, будут входить в ладовый комплекс, скажем, Весны Священной. Но это будет: а) случайностью; б) ассоциативной иллюзией субъекта восприятия.
С внешней точки зрения - ситуация та же, что и в случае с Шенбергом: нек-рые его построения звучат ладово и интонационно, несмотря на серийность. Только внутренняя причина здесь другая: просто в этих случаях Шенберг-теоретик "не смог" "додавить" до конца Шенберга-художника, а точнее, они здесь ужились в прекрасном симбиозе, который в единственно правильном для музыки облике выглядит так: смысл (интонация) - сверху, структура - совпадает, подчиняясь

Вообще, процесс расширения (а точнее - разрушения) ладовости в музыке 20 в. - очень серьёзная философская и эстетическая проблема. Тут копать и копать .

[lerit]

Возьмем ваш пример. Пошла кошка по клавишам. Если человеку в соседней комнате сказать, что это проигрывается отрывок современного произведения, он просто неизбежно уловит там определенные интонации! Ибо как иначе он может проявить внимание к звучанию клавиш с целью художественно оценить услышанное?! Никак. Только путем усвоения слушаемого в виде БОЛЕЕ-МЕНЕЕ связных интонаций. Действительно, цельного смысла в этих интонациях не будет, но ведь спор-то начинался не из-за этого! Вся сумма интонаций - пусть и бессвязных между собой - никуда не денется. Так что в основных моментах мы уже где-то сходимся .

А в чем видится критерий "музыкальное"? Записанное нотами? Сыгранное на музинструменте? Многие из современных произведений напоминают топтание кошки по клавишам, почему их надо признавать музыкой?