Фразировка и лиги у Бетховена

[mitka]

Насчет лиг - думаю, что очень многие пианисты все-таки внимательно к ним относятся и относились. Безусловно у Бетховена, как и у Моцарта мимо таких обозначений никто не проходит, если не отмороженный...

Я взял с полочки и прослушал три исполнения: Ф.Гульды, С.Т.Рихтера и А.Б.Любимова, и ни один из них обозначенные Бетховеном лиги в упомянутом Адажио не соблюдает (соблюдаются совсем другие лиги, т.е. обозначающие длинные, ямбические фразы, как заметил Rexmager). Хотя ни одного из названных музыкантов я бы не охарактеризовал, как "отмороженного", а даже совсем-совсем напротив. Но за всех пианистов, конечно, не скажу. Это вопрос к серьезным собирателям записей.

[Gtn]

Я взял с полочки и прослушал три исполнения: Ф.Гульды, С.Т.Рихтера и А.Б.Любимова, и ни один из них обозначенные Бетховеном лиги в упомянутом Адажио не соблюдает (соблюдаются совсем другие лиги, т.е. обозначающие длинные, ямбические фразы, как заметил Rexmager). Хотя ни одного из названных музыкантов я бы не охарактеризовал, как "отмороженного", а даже совсем-совсем напротив. Но за всех пианистов, конечно, не скажу. Это вопрос к серьезным собирателям записей.

Ну, в общем.. я конечно с Вами согласен. Но время было такое. Фразировочный нигилизм процветал на всем протяжении 20 века. Даже такие чуткие музыканты как Гольденвейзер, позволяли себе в редакция сонат Моцарта и Бетховена - беззастенчиво менять лиги. Исай Браудо тоже кстати выступил со своей "затактовой" теорией. Тут еще Контский изобразил, как конец лиги наступает на долю позже чем она заканчивается...
В общем -это конечно отрыжка постромантического пианизма. Хотя, если мы углубимся в архивные записи, то увидим, что "старики" (Розенталь Зауэр, Ставенхаген, Пахман и т.д.) гораздо более грамотно и чутко относилдись к лигам и другим штрихам.
Хотя самых великих исполнителей 20 века это ничуть не портит и не умаляет их достижений. Но , кажется (и Слава Богу) в наше время все больше музыкантов внимательнее относятся к нотному тексту и всем его особенностям.
Думаю это не прошло бы и у Сафонова и у Зилоти. Но после отъезда цвета преподавательского состава что-то утерялось. Да и стали искать в музыке нечто другое. И - нашли!
Так, что спишем Рихтеру и Гилельсу их принадлежность к волюнтаризму 20 века. Считалось вообще законом, что лиги не переходят тактовую черту, но это не означает разрыв фразы. тут нужно быть особо чутким, потому как некоторые композиторы действительно так поступали.

Вопрос сам по себе непростой.
Посмотрите автограф "Лунной" и скажите - точно ли лиги Бетховена не приблизительны?
http://musica.4bb.ru/uploads/0000/0a/e4/5718-1-f.jpg

[mitka]

Что касается "Лунной", то действительно не все пониммают те лиги, которые указанв композитором.
Ключом к ней все-таки является Канцонетта Скарлатти, которую вероятнее всего пела Джульетта Гвиччарди (Гуакарди). Посмотрев вокальную строчку там, должно понимать и подвешенные окончания фраз в 1 части "Лунной". И многое другое.
http://www.ljplus.ru/img4/g/t/gtn/ScarlattiPanorama.jpg

Это, кажется, ария "O cessate di piagarmi" из оперы Алессандро Скарлатти "Помпей" (1683 г.). (Интересно, что в приведенной Вами ф.-п. обработке указаны годы жизни не Алессандро Скарлатти, а его сына Доменико.) Лиги соответствуют строкам стихотворного текста.

А какие есть свидетельства, что Джулия Гвиччарди могла петь именно это произведение? Насколько я понимаю, ария первоначально была написана для мужской роли (тенора), и стала популярной только после 1890 г. благодаря сборнику Паризотти.

[mitka]

Вопрос сам по себе непростой.
Посмотрите автограф "Лунной" и скажите - точно ли лиги Бетховена не приблизительны?
http://musica.4bb.ru/uploads/0000/0a/e4/5718-1-f.jpg

Некоторые приблизительны, другие более точны. Вот в т. 24-25 лига в басу заканчивается явно на си-диез т. 25 (кстати, в доверовской перепечатке Шенкера неверно заканчивается на 4й доле т. 24 - до). А в 16-м и 18-м в басу явно заканчивается на 4й доле (ми). Т.е по-разному.

[Gtn]

Это, кажется, ария "O cessate di piagarmi" из оперы Алессандро Скарлатти "Помпей" (1683 г.). (Интересно, что в приведенной Вами ф.-п. обработке указаны годы жизни не Алессандро Скарлатти, а его сына Доменико.) Лиги соответствуют строкам стихотворного текста.

А какие есть свидетельства, что Джулия Гвиччарди могла петь именно это произведение? Насколько я понимаю, ария первоначально была написана для мужской роли (тенора), и стала популярной только после 1890 г. благодаря сборнику Паризотти.

Спасибо за точные сведения.
Разумеется кроме моих домыслов и "органического сходства" приведенной Канцонетты с ЛС нет никаких свидетельств. Только посвящение итальянке и то, что она какое-то время училась у Бетховена и вполне могла с ним проходить разные популярные произведения своего времени.
Но зато сходства не отнять есть даже зерно 2 части ЛС.
В этом случае понятно, что соната - своего рода реминисценсия. И поэтому сам Бетховен относился к ней весьма сдержанно, не разделяя её чрезмерной популярности. Гораздо более ценя другие свои сонаты.
К тому же alla breve сонаты весьма хорошо объясняется размером "подлинника".

[Rexmager]

Полез сегодня утром слушать рихтеровские записи Патетической и Аппассионаты. В первую очередь был удивлён насколько плохие инструменты были в обоих записях. Ноты торчат, какие-то молоточки булькают, быстрые репетиции не повторяются, какие-то ноты вообще даже не проигрываются... но игра, конечно, исключительная.

Рихтер как раз делает хорошую работу со штрихами. Они у него все имеются, но в такой оркестровой манере, что не лезет в очи. (Какие-то мелкие и детальные штрихи он тоже игнорирует, как большинство пианистов.)

Большие фразировочные лиги он играет с еле заметным замедлением к концу лиги, не везде, но в ключевых местах. Тут ведь такое дело ещё... при всех лигах, дирижёр ведь будет музыку направлять, строить более крупные фразы. Ужасно ведь слышать такую музыку продирижированную по слогам (или по лигам).

Меня больше удивила его свобода в отношении к динамике: в каких-то эпизодах обозначенных pp, он играет откровенное f.

Больше всего мне импонирует, что Рихтер играет это как если бы он дирижировал оркестром - ни в одном такте он не фортепьянничает. Агогикой он пользуется осторожно, не особенно щедро - опять-таки, «оркестровое» отношение.

[mitka]

Не могу объективно судить об исполнении Патетической сонаты С.Т.Рихтером, по той причине, что оно для меня "молоко матери". Монозапись на апрелевском виниле, запиленном почти до дыр.

(добавлено) Переслушал все же с пристрастием: там да, есть-таки в адажио не то, чтобы вполне обозначенные лиги, а их, тсзать, призраки, путем некоего ритмического рубато. В общем, совершенно не так и абсолютно гениально.

[Rexmager]

...там да, есть-таки в адажио не то, чтобы вполне обозначенные лиги, а их, тсзать, призраки, путем некоего ритмического рубато...

Ещë одно доказательство, что идею, выраженную знаками на бумаге можно выразить множественными способами. Как здесь говорят, more than one way to skin a cat.

Мне кажется, как для художника, самое сложное что есть освоить, это вот это самое «чуть-чуть». Так сказать, чтобы оно было, и одновременно чтобы его не было... Кто-то мне рассказал историю о Чистякове. В его студии работали студенты с моделью. У одного студента в этот день что-то не шло - всë вроде правильно, а модель выходит непохожей на себя, и всë тут... Подошëл Чистяков к станку, смотрел на рисуник минуты три, взял карандаш, черкнул в одном месте, и вдруг рисунок преобразился! Интересно, что сам Чистяков был в целом приличным художником, но именно его талант как педагога был вне сравнения. Он умел раскрыть студента, и из его класса выходили очень разные артисты.

Изучая сонаты Бетховена в редакции Бюлова, можно заглянуть в педагогическую мастерскую Франца Листа. Лист сам сделал редакции бетховенской музыки для издателя Холле, но эту редакцию сейчас просто не достать. Многие исполнительские идеи Листа появляются в изданиях его учеников (фон Бюлов, д'Альбер, Розенталь). Помните это супер-оригинальное аппликатурное решение в начале финала 5-го концерта для левой руки (бас играть не пятым пальцем, а первым)? Как вы думаете, откуда такие блестящие идеи шли...

Интересно, что фон Бюлов добавляет кучу всяких разъяснительных динамических пометок и вилочек. Его издание - скорее методическое, что-то вроде учебника по сонатам Бетховена. Помимо словесных объяснений, он также добавляет массу всего такого, чтобы уж сомнения не оставалось, как этот или иной элемент стоит выполнять. Помимо чисто практических соображений, он даëт поле для философских размышлений.

А из практических советов самые ценные - это его аппликатурные решения. Какие отличные аппликатуры он даëт в финале Аппассионаты! Очень нестандартные, но сразу из «неиграемой» эта часть становится очень даже играемой! (Интересно, эти аппликатуры он взял у Листа? Принципы очень близкие, во всяком случае).

[lerit]

Изучая сонаты Бетховена в редакции Бюлова, можно заглянуть в педагогическую мастерскую Франца Листа. Лист сам сделал редакции бетховенской музыки для издателя Холле, но эту редакцию сейчас просто не достать. Многие исполнительские идеи Листа появляются в изданиях его учеников (фон Бюлов, д'Альбер, Розенталь). Помните это супер-оригинальное аппликатурное решение в начале финала 5-го концерта для левой руки (бас играть не пятым пальцем, а первым)? Как вы думаете, откуда такие блестящие идеи шли...

Вы считаете, что это листовская аппликатура?

[Rexmager]

Вы считаете, что это листовская аппликатура?

Я подозреваю, что это так... Во всяком случае, его «позиционные» аппликатурные принципы очень узнаваемые в этой редакции.

Было бы неплохо раздобыть листовскую редакцию бетховенских сонат...? Уверен, в Библиотеке Конгресса она есть.

Мы знаем, что когда Лист редактировал чью-то пьесу, он был очень консервативен, мало что добавлял, и такое издание - почти что Urtext. Мы также знаем, что одно дело когда Лист редактировал ноты, и совсем другое, когда он сам играл эти же пьесы.

С этой точки зрения такие издания как Бюлов (Бетховен) и Карл Черни (ХТК) очень важны для нас. Через издание Бюлова, мы можем добраться до modus operandi самого Листа и его творческой/педагогической лаборатории. По той же причине, редакция Хорошо Темп. Клавира, которую выполнил Карл Черни, даëт нам возможность увидеть манеру исполения этих прелюд и фуг, в которой эти пьесы играл сам Бетховен. (Черни сам так и говорит, что его редакция - это попытка записать в нотах интерпретацию его Учителя).