Стравинский после "русского" периода

[kjsdh629]

Хотя сейчас меня, например, беспокоит проблема "слабости" некоторых моцартовских разработок (в клавирных концертах), о кот., кажется, Гульд говорил: однообразные секвенции. Раньше я об этом как-то специально не думал, а теперь задумался, переслушиваю и, увы, иногда готов согласиться.

А что бы Вы сказали о К.595 (27й концерт)? Не далее как вчера участвовал в исполнении и вспоминал эти Ваши слова. Не в смысле "слабости" или "силы" - а просто именно эта разработка показалась совсем для Моцарта нехарактерной.
Извиняюсь за злостный оффтоп.

[Predlogoff]

Коллеги, я страшно извиняюсь, что помешал вам, но всё же.

Вы уверены в том, что это была поддержка?
Впрочем, как я мог предположить противное ?

) Вальтер !
Всем известно, что вы - главный флудильщик этого форума, что данный "обмен мнениями" лишь подтверждает.
Любопытно, была ли на форуме хоть одна тема, в которой вы не флудили бы и сказали бы хоть что-нибудь дельное ? )

С вашего позволения я всё-таки кое-что скажу по теме.

Стравинский пишет:

----------------------------------------
...я мог без конца импровизировать, страшно этим увлекаясь, но помнится, что в юных, мальчишеских годах (в первых классах гимназии) я не мог записать ни одной из этих импровизаций, что приписываю упомянутому недостатку теоретических знаний. Одним словом, поспел в невежестве. Так длилось до последних классов гимназии, когда я начал брать уроки гармонии у Акименко (но это продолжалось недолго); вскоре я перешел к В. П. Калафати, у которого занимался гармонией и строгим стилем. В университетских годах я сошелся с семьей Н. А. Римского-Корсакова, которая в музыкальном отношении быстро двинула мое развитие вперед. В это время я сочинил много комических песенок (особенно много на слова Козьмы Пруткова). В 1903—1904 гг. сочинил большую Сонату fis-moll (в 4-х частях) для фортепиано, пользуясь многочисленными указаниями Н. А. Римского-Корсакова, в семье которого она и была впервые исполнена пианистом Н. И. Рихтером (которому она и посвящена). В 1905 году я женился. Осенью этого года я начал брать (частным образом — ибо в консерватории я никогда не учился) регулярные уроки у Н. А. Римского-Корсакова — уроки инструментовки.
----------------------------------------

[Predlogoff]

Д. Хармс - [B КОНЦЕРТ ЭМИЛЯ ГИЛЛЕЛЬСА В КЛУБЕ ПИСАТЕЛЕЙ 19-ГО ФЕВРАЛЯ 1939 ГОДА[/B]]
...Большинство вещей, с нашей точки зрения, Гиллельс исполнял неправильно.
Так, сонату Скарлатти он старался исполнить бесстрастно (что хорошо), но исполнял ее слишком тихо, а потому возникли какие-то чувства (что плохо). Нам думается, что Скарлатти надо исполнять значительно громче и с некоторым блеском, в таком исполнении, думается нам, и чувства будет меньше....
На бис Гиллельс исполнил <Кукушку> Дакэна. На наш взгляд, ее следовало бы исполнять громче. (Мы вообще стоим всегда за более громкое исполнение и фортепьянную музыку предпочли бы слушать, сидя под роялем.)

)
Если вдуматься в слова Хармса, то в них - при всей их деланной юродивости, которую у него словно бы позаимствовали многие современные композиторы ), - можно ведь разглядеть рациональное зерно !

Дарю мысль: Хармс очень сильно идейно повлиял на современное российское композиторство - его кривлянье и юродивость сделались фирменным знаком нынешних наших композиторов. Они все кривляются вполне в хармсовском духе.

Что касается оценки исполнений Игумнова, Бероффа и Софроницкого, которые я упоминал, то тут, как всегда, в качестве критерия должна выступить "практика": т.е. надо проверить, а так ли обстоит дело, как изложено в тексте, действительно ли в реальности наблюдается то, о чём сказано. И если наблюдается, то тогда какие могут быть вопросы ?
Тот, кто прочитает мои слова и послушает Игумнова, Бероффа и Софроницкого НА ПРАКТИКЕ СРАЗУ ПОЙМЁТ, о чём я веду речь. Вот кое-кто уже проверил и видит, что я прав )
Что касается того, чтобы Я САМ ДОБАВИЛ клочковатости - это, простите, вы о чём ?? Чтобы я сам играл эти сонаты и выкладывал их в интернет что ли ?? Вы серьёзно считаете, что мне больше нечем заняться, кроме как убивать на это своё время ??
Знаете, давайте уж поручим это дело профессионалам - пускай уж ОНИ играют, а мы послушаем и сделаем для себя выводы )
Ведь на то и играют, чтобы слушать, не так ли ??
Насчёт нот.......
Выше об этом тоже была речь, но вы, видимо, это тоже не прочитали. Да и вообще: трудно общаться с людьми, которые "не читали, но хотят сказать" ))
Георг выше говорил о том, что для изучения Стравинского необходимо заглядывать в ноты - и я с ним согласен, поэтому странно даже читать, что мне выставляют в упрёк невнимание к нотам ! Уже применительно к Скрябину < http://www.scriabin.ru/0101.html >
Но вы же тоже должны понимать, что мы тут не диссертацию пишем, в которую нужно вставлять нотные примеры и т.п.
Да, было бы приятно, как и в случае со Скрябиным и рассмотрением его нотации, вставлять в текст вот такие ссылочки:



и объяснять на примерах, почему эта тональность должна быть трактована как E, а не как B.
Конечно, это проще, чем объяснять то же самое на словах !!
Но простите - это, кажется, именно ВЫ числите себя в поклонниках Стравинского, не так ли ? Ну вот и озаботьтесь размещением в интернете материалов, на которые можно было бы ссылаться в разговоре о Стравинском. Почему вот я в случае Скрябина, считая себя его поклонником, этим озаботился, а вы, выставляя себя поклонником Стравинского, этим озаботиться не желаете ?
Вот когда разместите, тогда и будем нотные примеры виртуально рассматривать.

С другой стороны, вы должны опять же понимать, что нотный текст подчиняется ДРУГИМ правилам и все его конструкции рассчитаны на ЗРИТЕЛЬНОЕ восприятие, тогда как звучание предназначено, простите, для ушей, а не для глаз или других органов восприятия, поэтому в случае рассмотрения звуковых явлений выставлять нотный текст на первое место по крайней мере странно.
Как и в случае Скрябина, нотный текст может многое прояснить и позволить вскрыть кое-какие закономерности, ускользающие при прослушивании, т.е. нотный текст представляет собой ДРУГОЙ мир, как бы "параллельный", но ЗАМЕНИТЬ прослушивание он всё равно не может даже в случае Скрябина.
Как и Веберна тоже.

чаще всего приходится играть "Три балета". Но тот факт, что, играя "Историю солдата" или "Аполлон Мусагет", или "Симфонию псалмов", часто надо делать над собой усилие, чтобы осознать, что "те Три балета" и это все написано одним человеком, мне говорит лишь о потрясающем многообразии выразительных средств композитора

Понимаете, какая вещь......
Я-то как раз ВИЖУ, что всё это написано "одним человеком" и мне не нужно делать "усилия", чтобы почувствовать это. Я даже удивлён, что оно не требуется именно мне, "не любящему" Стравинского, и требуется вам, который его якобы "любит".
Получается, что мне "со стороны виднее" ??
Я как раз с того и начал - но вы, по-видимому, не читаете то, то критикуете ), - а я начал с непосредственно с того, что Стравинский времён "3-х балетов" столь же вульгарен, сколь и поздний Стравинский и что именно ЭТО, а также общность подхода к организации звукового ряда, объединяет все его периоды.
Дело даже не в том, что в "Петрушке" слились "русская сивуха и французские духи", - мало ли то ещё можно слить, - а в том, то принципы явлены были те же самые, то и на более позднем этапе: высокое ремесло и страсть к технологическому изобретательству при отсутствии тех самых "глубинных" композиторских импульсов, которые вы желаете в этих композициях найти.
Вот выше Лючия привела по ссылке великолепный пример с Григом:

Тут ИФС - без мелодии, но с ремеслом, а там Григ - с мелодиями, но без ремесла
http://cleofide.livejournal.com/270506.html

У Грига несомненно наличествует некий "минимализм", если говорить о его технологии и о принципах построения его форм. Кстати, этой мысли ныне посвящаются любопытные работы, в которых Грига числят чуть ли не в провозвестниках нынешнего минимализма ), но тем не менее: Григ-то явно НЕ МОЖЕТ быть сравнён по технологическому мастерству и по степени его сложности с его современниками-композиторами, а уж тем более, с композиторами 20-го века.
И тем не менее !! Григ - это КОМПОЗИТОР, у него наблюдается и проявляется тот самый ГЛУБИННЫЙ композиторский дар - дар темообразования, дар наслаждения и умения преподнести незамутнённую творческую ПЕРВИЧКУ , с которой начинается всякая музыка, если издаваемые или мыслимые кем-то музыкальные звуки вообще можно назвать "музыкой".
Да, Лючия великолепно подметила противоположность этих случаев, которые я, нарочито огрубляя проблему, сформулирую так: Григ с мелодиями без техники, а Стравинский с техникой без мелодий.
Вы понимаете, что я утрирую, что не мелодией единой, но дело не в самой по себе "мелодии", которая тоже является внешним выражением того самого идущего "из глубины" композиторского импульса, который, собственно, и заставляет автора ОБУЧАТЬСЯ ТЕХНИКЕ, чтобы суметь выразить и обработать свои мысли, а дело в том, что БЕЗ этой первички не может состояться "композитор" в том смысле, какой в это слово вкладывали последние века.
Существует замечательное высказывание, которое, по-моему, имеет прямое отношение к проблематике тв-ва Стравинского:

"Искусству угрожали два чудовища: художник, который не является мастером, и мастер, который не является художником."

Я не хочу сказать, что Стравинский ВСЕГДА был таким "чудовищем", но, как мне кажется, он был им в большинстве своих произведений, а его творчество по бОльшей части является своего рода "графоманией".
Выше привели прекрасное и весьма симптоматичное его изречение:

"... Если кто-то не способен понять мою музыку, то он может катиться ко всем чертям" (цит. по: Стравинский -публицист и собеседник.М., 1988. С.182. № 98. Жар-птица во плоти.)

что ко всем чертям могут катиться те, кто не любит его музыку - но с другой стороны, почему те, кто её не любит, не могли бы вернуть ему этот плевок ?

Но ещё забавнее, пожалуй, сопоставить это посылание к чертям с высказыванием Чайковского по поводу его пожеланий относительно его музыки:

"Я желал бы всеми силами души, чтобы музыка моя распространилась, чтобы увеличивалось число людей, любящих ее, находящих в ней утешение и подпору".

Согласитесь, какая пропасть в отношении к собственному искусству и какая глубинная разница в отношении к слушателям и к функции музыкального искусства, не правда ли ??
В словах Стравинского заключён уже тот вполне знакомый нам цинизм т.н. "современных композиторов", которые даже и не стремятся нести что-то "разумное, доброе , вечное" и даже и не стремятся к тому, чтобы их музыка была хоть кому-то нужна, кроме их узкого кружка, в котором они друг друга хвалят, как кукушка и петух - они просто посылают слушателей ко всем чертям, как и их крёстный отЭц - Стравинский.
Очень, очень симптоматичная цитатка ! Спасибо за смачный "штришок к портрету".

Вообще, как мне представляется, можно поставить вопрос о "любви\нелюбви" немного по-другому, но это я изложу отдельным постом вот тут:

http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=252

[Muzylo]

А уж когда пытаются раздувать из него фигуру национального масштаба, без которой русская музыка прям чуть ли не загнулась бы, то это мне и вовсе претит.
Всё-таки каждый сверчок должен знать свой шесток.

Найти бы спеца по спиритизму, чтобы он передал это назидание духу ИФС...

[Predlogoff]

Найти бы спеца по спиритизму, чтобы он передал это назидание духу ИФС...

Скажите, а злостный флуд не по теме из этого потока будет удаляться или вы следите только за мной и моими замечаниями по поводу злостного флуда, затопляющего тему ?
Модератор Музило - специально для вас : слова "флуд" и "флудить" не являются матерными, они обозначают засорение темы не имеющими к ней отношения сообщениями.
Потрудитесь почистить тему.
Пожалуйста.

P.S. С возмущением увидел, что вашей правкой был совершенно искажён смысл моего поста. "Флуд" - это вовсе не то, что "мне не нравится", это то, что не имеет отношения к теме.

[Predlogoff]

Для иллюстрации своей мысли по поводу трактовки "любви\нелюбви" и "места в истории" скопирую один текстик вот отсюда:

http://www.classicalforum.ru/index.p...28647#msg28647

Всё относительно и всё познаётся в сравнении.
Мне вот говорили, что негоже сравнивать композиторов, что они, дескать, "все важны" и каждый что-то важное и особенное сделал.
Да, это всё так.
И всё же.....
Если в русской музыке назвать имена 1-го порядка, то это будут Глинка, Чайковский, Мусоргский, Бородин, Римский-Корсаков, Рахманинов, Скрябин, Прокофьев, Шостакович. Возможно, кого-то можно добавить, но вряд ли кого-то можно убрать отсюда
Ко 2-му порядку я причислил бы вот кого: Рубинштейн, Серов, Даргомыжский, Алябьев, Балакирев, Лядов, Метнер, Глазунов, Глиэр, Мясковский, Свиридов.... тут можно назвать гораздо больше имён. Более того, кто-нибудь может возмутиться и потребовать передвинуть некоторые имена в 1-й эшелон, но вряд ли эти фамилии можно задвинуть в 3-й, где обретаются Кюи, Корещенко, Пухальский ... не правда ли ??
Я думаю, интуитивно это и без меня ясно, что некоторая "табель о рангах" существует и что вопрос лишь в том, к какому эшелону приписать Стравинского ?
И понимаете, какая вещь .......
У меня скорее рука отсохнет, чем я запишу его в 1-й эшелон !!
Ну не тянет он на то, чтобы равнять его с Рахманиновым, Шостаковичем и Прокофьевым ! Да, я также понимаю, что вряд ли его можно изничтожить до 3-го уровня, но славословить его наряду с фамилиями 1-го эшелона у меня язык не поворачивается ! На мой взгляд, это просто немыслимое что-то ! Можно поспорить, находится ли он в первых рядах 2-го эшелона или же является его фоновой фигурой, но это единственное, о чём я могу поговорить, т.к. обсуждать его как представителя 1-го эшелона я считаю неадекватным. А уж когда пытаются раздувать из него фигуру национального масштаба, без которой русская музыка прям чуть ли не загнулась бы, то это мне и вовсе претит.
Всё-таки каждый сверчок должен знать свой шесток.

Кстати, вот любопытные материалы о Стравинском - нашёл в самом необычном месте и скопировал к себе ссылки:

http://www.classicalforum.ru/index.p...28643#msg28643

Там по ссылкам письма Стравинского времён его раннего тв-ва и "русского периода".

[Daddy]

У меня скорее рука отсохнет, чем я запишу его в 1-й эшелон !!

Вот у М. Ростроповича не отсыхала. Он прямо говорил, что "три столпа русской музыки 20 века: Стравинский, Прокофьев, Шостакович".
Ахматова называла Стравинского всеобъемлющим музыкальным воплощением 20 века.

[Predlogoff]

Вот у М. Ростроповича не отсыхала. Он прямо говорил, что "три столпа русской музыки 20 века: Стравинский, Прокофьев, Шостакович".

Ой, ну если САМ Ростропович такое сказал, что куда уж деваться: остаётся только застрелиться от стыда.
Ведь это такой авторитет в музыкознании и такой большой ученый !
Очень жаль, что он забыл назвать Рахманинова и Скрябина, да и Римский-Корсаков тоже успел пожить в 20-м веке, но это уже мелочи.
Об Ахматовой я просто молчу - если бы я знал, что сама Ахматова (!!) считает Стравинского воплощением 20-го века, то разве я посмел бы высказывать свое мнение рядом со словами такого столпа музыкознания, как Ахматова ??!!
Где ж вы раньше были с ее мнением ??
Просто позор : как я мог ?? Как я мог не обратить внимания на их слова ??
Придется как-то жить дальше с этим.
Ведь такие знающие люди высказались, "познавшие толк", понимаешь !

[Muzylo]

вы следите только за мной и моими замечаниями по поводу злостного флуда, затапливающего тему ?

Вы решили баллотироваться в модераторы?

Модератор Музило - специально для вас : слова "флуд" и "флудить" не являются матерными, они обозначают засорение темы не имеющими к ней отношения сообщениями.

О мате никто и не говорил. Зато слова "флудло" и "юродствуете" являются тем, чем являются. Вернее, являлись (до моего вмешательства).

P.S. С возмущением увидел, что вашей правкой был совершенно искажён смысл моего поста. "Флуд" - это вовсе не то, что "мне не нравится", это то, что не имеет отношения к теме.

Я рад, что Вы - повторной Вашей правкой - одели свою мысль в культурные языковые одеяния. Вот: сравнение второго и первого вариантов наглядно показывает, как (соответственно) можно корректно и некорекктно воплотить одну и ту же мысль .

[8u8]

Ой, ну если САМ Ростропович такое сказал, что куда уж деваться: остаётся только застрелиться от стыда.
Ведь это такой авторитет в музыкознании и такой большой ученый !

(А кто это тут у нас юродствует и кривляется? Ба, да это старина Предлогофф! Такой, казалось бы, солидный человек – а ведет себя как какие-нибудь современные композиторы, фу!)

Кстати, у Ростроповича безусловно было чутье на больших композиторов. При этом его вкусы, судя по репертуару, были безусловно ориентированы на "большой стиль". Он как бы смотрел назад – и глядя назад, увидел Стравинского именно там, в сонме классиков. (Ну и Юдину не забудем тут.)