Об итальянском тембре

[lubytel]

А все остальное секрет фирмы. Патент стоит больших денег!

У нас уже есть один коммерсант.К тому же Ваше первое сообщение не говорит о Вас,как о мастере или исследователе.

А почему Вы решили,что скоблением меняли толщины? Есть инструменты с разными толщинами(верхняя дека тоньше а нижняя потолще). Вы хотите сказать, что это недопустимо? Если есть такая разница в толщинах,значить верхнюю деку скоблили и тем самым испортили инструмент? На многих дорогих итальянцах я наблюдал такую разницу в толщинах и звучат они просто потрясающе!

Это больше похоже на разъяснение бывалого(вчерашнего) новичка тем,кто вообще не в курсе,но заинтересовался темой.Вы на форуме "Скрипичный мастер",всё-таки.Тут всего несколько человек,которые не делают и не делали скрипки или др.инструменты.Остальные делают или делали раньше.

[Alchemist]

Возвращаясь все таки опять к первоначальной теме. А как можно вообще говорить об итальянском тембре в современных условиях - строй, струны? Во времена Амати и Страдивари строй был 405, если не ошибаюсь. То есть совершенно другое натяжение струн + материал из которого они изготовлены и т.д. Вы уверены, что это все, равно как и проспособление для звукоизвлечения на тембр не влияют?

[murom]

Сообщение от murom
А разве мастера скоблят кончиком иглы? Когда говорят, что инструмент скоблили, то имеют ввиду, что меняли толщины дек. И не только общую толщину уменьшали, но и характер распределения этих толщин.
Я не портил таким макаром старинные инструменты: ни итальянские, ни тирольские, ни чешские - никакие. Но вот с простыми фабричками приходилось возиться, настраивая звук. Так что звук менялся кардинально. А изменял толщины в старом итальянце только одним способом: накладывал футор. Таким образом я избавил скрипку от волчка и даже улучшил звучание. Но если бы мой опыт не удался, то просто бы отклеил этот футор - и дело с концом. Скрипку я бы не испортил таким образом.
Но много слышал о том, как некоторые мастера корректировали и страды и гварнери и пр. Один Добрянский чего стоил в свое время. Столько инструментов поперепортил.

А почему Вы решили,что скоблением меняли толщины? Есть инструменты с разными толщинами(верхняя дека тоньше а нижняя потолще). Вы хотите сказать, что это недопустимо? Если есть такая разница в толщинах,значить верхнюю деку скоблили и тем самым испортили инструмент? На многих дорогих итальянцах я наблюдал такую разницу в толщинах и звучат они просто потрясающе! Можно сделать вывод,что соскоблив инструмент зазвучал здорово т.к. ранее он просто плохо звучал, иначе зачем нужно было скоблить? Я уверен,что многие дорогие раритеты скоблились при реставрациях, уж слишком хорошо они отесаны и звук остался потрясающим.

Как это я пропустил этот ответ? Видимо поторопился и проглядел. Это ведь шедевр, братцы!!! И этот товарищ пришел на форум скрипичных мастеров с поучающими репликами. Он даже книжек не читал, хотя имена авторов запомнил - видно где-то видел списочек.
Дорогой FANAT, срочно меняйте ник, так как под этим вы уже так опозорились, что вас никто не будет воспринимать всерьез, даже если вы процитируете гениальную фразу из какого-нибудь мастера.

[murom]

Возвращаясь все таки опять к первоначальной теме. А как можно вообще говорить об итальянском тембре в современных условиях - строй, струны? Во времена Амати и Страдивари строй был 405, если не ошибаюсь. То есть совершенно другое натяжение струн + материал из которого они изготовлены и т.д. Вы уверены, что это все, равно как и проспособление для звукоизвлечения на тембр не влияют?

Вы правы, звук инструментов в ТЕ времена был другой. И это правда. Поэтому-то в начале 19 века французы, во главе с Люпо, заменили шейку, пружину, подставку, чтобы усилить звук. Да и повышение строя тоже повлияло на качество звука. И струны, конечно же, тоже повлияли. Но скрипка все равно осталась с итальянским тембром, а не французским.
Поэтому можно сказать, что вы подняли вопрос не об итальянском тембре, а о звуке аутентичных инструментов барочного периода в Италии. И сегодня многие музыканты, старающиеся играть аутентично ТУ музыку, заказывают или современный инструмент в барочной монтировке, или просят возвратить старинный инструмент в первоначальное состояние: короткую шейку, понижают подставку, барочную пружину и использую жильные струны без обмотки.
Я слушал такие ансамбли, играющие старинную музыку вот на таких инструментах. Мне не нравится. Я люблю современный звук.
И смена тембра, на мой взгляд, произошла именно из-за смены высоты строя. Все остальное в монтировке только усиливало звук, но не тембр. Возьмите вполне современный инструмент и понизьте его строй на 1/4 тона - он будет гнусавить. Тембр полностью изменится.
Сейчас я выскажу некоторые странны вещи, но я в них верю.
Тембр скрипки определяется не только акустикой конкретного инструмента (это знают все), но и "окружающим его миром", если так можно сказать. Вот этот "окружающий скрипку мир" резонирует звук инструмента или не резонирует. Если резонирует, то звук инструмента становится чистым и ясным. Если нет, то гнусавым и тусклым.
Со времен, когда творили великие итальянцы, что-то изменилось в Космосе, Солнце, давлении воздуха, смещение оси Земли или что-то другое, но вот этот "окружающий скрипку мир" изменился и не стал резонировать с инструментами, голосами певцов и пр. Именно поэтому люди и повысили строй, приблизив его, по закону резонанса, к новому "окружающий скрипку миру". Это все делалось интуитивно и на слух. Сначала просто повышали и видели изменение к лучшему. Потом подумали, что если больше повысить, будет еще лучше. Сделали, но результат стал хуже, вернули опять чуть пониже. Вот так и осталось 440 для ноты Ля.
Но вот в ТЕ времена, когда творил Страдивари, все его инструменты резонировали с "окружающим скрипку миром" и не гнусавили так безбожно, как это делают сегодня барочные скрипки.

[TIRISI]

Но вот в ТЕ времена, когда творил Страдивари, все его инструменты резонировали с "окружающим скрипку миром" и не гнусавили так безбожно, как это делают сегодня барочные скрипки.

Добрый день. Читал интересную статью по этому поводу, где повышение строя обясняют вхождением в "моду" симфонической музыки. Прежний строй не давал нужного накала "страстей". Ля1 повысили до 450Гц, но вокалисты стали срывать голоса. Строй понизили до сегодняшних 440Гц. А если колыбельную на барочных исполнить- в этом своя прелесть. А вот как итальянцы после современной монтировки не потеряли тембр, а даже стали лучше-это трудно объяснимо.

[lubytel]

Сейчас я выскажу некоторые странны вещи, но я в них верю.

Я не склонен к такой метафизике,но по сути с Вами согласен.Просто причину вижу более материальную,если психологию можно такой считать.Проф.Преображенский с нами согласен:"Разруха-в головах".

[Роман Н]

Со времен, когда творили великие итальянцы, что-то изменилось в Космосе, Солнце, давлении воздуха, смещение оси Земли или что-то другое

Верно. И я даже точную дату могу указать - 4.05.1925.

[Sostenuto]

Может быть струны стоит попробовать "помягче"? Звук ведь и так довольно мощный.

Мне кажется, "Ларсен" достаточно мягкие струны. Но я их выбираю не по этой причине, а по той причине, что они более других синтетических обладают качествами "живых" жильных струн. Мне они напоминают старые струны "Каплан", хотя и не абсолютно идентичны им.
Про звук скрипки еще раз повторюсь, скрипка "откроет" свое дыхание примерно в конце апреля-начале мая. До того момента воздержусь её записывать. Хотя она уже теперь звучит совсем не так, как на пятый день. Разыгрывается очень интенсивно.

[murom]

Верно. И я даже точную дату могу указать - 4.05.1925.

Видимо Земля таки налетела на небесную ось где-то в конце 18 века.

[Юрий Богатырев]

Вы правы, звук инструментов в ТЕ времена был другой. И это правда. Поэтому-то в начале 19 века французы, во главе с Люпо, заменили шейку, пружину, подставку, чтобы усилить звук. Да и повышение строя тоже повлияло на качество звука. И струны, конечно же, тоже повлияли. Но скрипка все равно осталась с итальянским тембром, а не французским.
Поэтому можно сказать, что вы подняли вопрос не об итальянском тембре, а о звуке аутентичных инструментов барочного периода в Италии. И сегодня многие музыканты, старающиеся играть аутентично ТУ музыку, заказывают или современный инструмент в барочной монтировке, или просят возвратить старинный инструмент в первоначальное состояние: короткую шейку, понижают подставку, барочную пружину и использую жильные струны без обмотки.
Я слушал такие ансамбли, играющие старинную музыку вот на таких инструментах. Мне не нравится. Я люблю современный звук.
И смена тембра, на мой взгляд, произошла именно из-за смены высоты строя. Все остальное в монтировке только усиливало звук, но не тембр. Возьмите вполне современный инструмент и понизьте его строй на 1/4 тона - он будет гнусавить. Тембр полностью изменится.
Сейчас я выскажу некоторые странны вещи, но я в них верю.
Тембр скрипки определяется не только акустикой конкретного инструмента (это знают все), но и "окружающим его миром", если так можно сказать. Вот этот "окружающий скрипку мир" резонирует звук инструмента или не резонирует. Если резонирует, то звук инструмента становится чистым и ясным. Если нет, то гнусавым и тусклым.
Со времен, когда творили великие итальянцы, что-то изменилось в Космосе, Солнце, давлении воздуха, смещение оси Земли или что-то другое, но вот этот "окружающий скрипку мир" изменился и не стал резонировать с инструментами, голосами певцов и пр. Именно поэтому люди и повысили строй, приблизив его, по закону резонанса, к новому "окружающий скрипку миру". Это все делалось интуитивно и на слух. Сначала просто повышали и видели изменение к лучшему. Потом подумали, что если больше повысить, будет еще лучше. Сделали, но результат стал хуже, вернули опять чуть пониже. Вот так и осталось 440 для ноты Ля.
Но вот в ТЕ времена, когда творил Страдивари, все его инструменты резонировали с "окружающим скрипку миром" и не гнусавили так безбожно, как это делают сегодня барочные скрипки.

"И тут Остапа понесло..." Муром, о чем вы пишите? Ведь достоверно известно что барочные инструменты изначально звучали плохо, применительно к нашим теперешним понятиям, просто Страдивариевские звчали чуть лучше всех остальных, были более качественно сделаны... Повышение строя было вызвано чисто техническими причинами. Это и усложнение произведений, и удобство игры, и смена угла наклона шейки, что и повлекло за собой поднятие строя скрипки... И делалось все это не на основе каких-т научных изыскани, а методом научного тыка.. Сменилось понятие красоты звука... Заметьте, чем блие инструмент к классическому женскому сопрано, тем он лучше! При игре на барочной скрипке, не форсажном звуке, она , кстати и дает более близкий к человеческому, женскому звучанию, звук. С изменением понятий о красоте звука человеческого голоса, изменилось и понятие красоты звука скрипичного... А " Божественный резонанс" "Резонанс с окружающим миром - чушь собачья! И чего вас в мистику понесло?