Абсолютный слух и музыковедение

[murom]

Короче говоря, все опять уперлось в понятия... Вот и не давай после этого дефиниции...
Что касается субдоминанты то здесь я выражу скорее согласие с тем мнением, что она не явлется просто выражением "бесконфликтности". По мне это "конфликтность", но "неопределенная", без явного ощущения "вектора". Ваша позиция, в принципе, понятна, хотя возникают "вопросы". Получается, что, к примеру, субдоминантой может быть только тревучие и секстаккорд? Но тогда почему именно тритон? Почему не начать, к примеру, с малой септимы - а оная есть и в II7... Мне кажется, Ваше понимание функциональности гармонии не совсем учитывает сложности ее современного состояния...

Септаккорд есть доминантовый и субдоминантовый. Поэтому септима не определяет функцию аккорда: Только вводный звук и тритон.

Например, я играю на скрипке тритон и все понимают, что это из аккорда доминантовой группы. А вот при исполнении септимы такого не скажешь. Хотя я говорил, что в миноре вторая ступень звучит очень доминантово и поэтому ее можно использовать при модуляции в мажор. Но это происходит не сколько из-за септимы, сколько из-за тритона.
А чем это современная гармония менят функции аккордов? Можно как угодно усложнять муз.язык, но функции как были так и остались.

[Filin]

Но тогда почему именно тритон? Почему не начать, к примеру, с малой септимы - а оная есть и в II7...

Потому что м.7 тоже можно истолковать многозначно, в разных тональностях. Однозначно можно истолковать только тритон.

[hdd]

Септаккорд есть доминантовый и субдоминантовый. Поэтому септима не определяет функцию аккорда: Только вводный звук и тритон.

Было заявлено следующее (цитирую):
"Второй важный фактор Доминанты - это тритон, который всегда стремится к разрешению в устойчивый аккорд."
Исходя из этой фразы можно сделать вывод, что важность "тритонового фактора" заключена в его тяготении. Вот я и спрашиваю: а разве септима не стремится к разрешению?

Например, я играю на скрипке тритон и все понимают, что это из аккорда доминантовой группы. А вот при исполнении септимы такого не скажешь. Хотя я говорил, что в миноре вторая ступень звучит очень доминантово и поэтому ее можно использовать при модуляции в мажор. Но это происходит не сколько из-за септимы, сколько из-за тритона.

А если тритон в каком-нибудь субдоминантовом созвучии? Она, по-Вашему, сразу превращается в доминанту?

А чем это современная гармония менят функции аккордов? Можно как угодно усложнять муз.язык, но функции как были так и остались.

Ну вот, а только абзацем ранее сами сказали, что субдоминанта может в некоторых условиях "превратиться" в доминанту? А в вышеупомянутом джазе закончить на "тонике" с парой тритонов в составе - вообще считается хорошим вкусом...
И ваще - все "искусственные" термины принципиально подвержены переосмыслению, поскольку ничего объективно соответствующего им в реальности нет - только наше "относительно-субъективное" восприятие. Иначе говоря, "субдоминантовость" того или иного созвучия зависит не от того, есть ли в ней тритон или 4-я ступень, а от того, как мы воспринимаем эту самую "субдоминантовость". А особенности восприятия, как я уже неоднократно говорил, принципиально подвержены "воспитуемости"...

[барух]

O, вoт этa тeмa, гдe былo прo сeкундaккoрд! A тo я oтписaлся oт нee, a пoтoм зaбыл, кaк oнa нaзывaлaсь.

Вoт тaкoй чудeсный примeр хoтeл нaпoмнить: сaрaбaндa из рe-минoрнoй Aнглийскoй сюиты.
Taм в шeстoм тaктe пятый сeкунд oкaзывaeтся связующим звeнoм мeжду двумя субдoминaнтaми, - пo сути, и сaм - субдoминaнтoй, oбрaзoвaннoй кoлoрирующим движeниeм трeх гoлoсoв. "Рaзрeшaeтся" oн aж в чeтвeртый сeкст. Всe eщe услoжняeтся тeм, чтo в мoмeнт пoявлeния oн звучит всe-тaки сoвeршeннo oпрeдeлeннo кaк дoминaнтa, - блaгoдaря кoнтeксту (нaмeк нa сeквeнциoннoe рaзвитиe прeдыдущeгo тaктa + эллипс).

[jevlampij]

Вoт тaкoй чудeсный примeр хoтeл нaпoмнить: сaрaбaндa из рe-минoрнoй Aнглийскoй сюиты.
Taм в шeстoм тaктe пятый сeкунд oкaзывaeтся связующим звeнoм мeжду двумя субдoминaнтaми .....

Вот люблю как дорогой барух начнет конкретно. Сразу видно: до последней ноточки понимает человек! Эх! За компетентность! (Тут иконка где чокаютца, дак у меня же не вставляетца.)

[murom]

Было заявлено следующее (цитирую):
"Второй важный фактор Доминанты - это тритон, который всегда стремится к разрешению в устойчивый аккорд."
Исходя из этой фразы можно сделать вывод, что важность "тритонового фактора" заключена в его тяготении. Вот я и спрашиваю: а разве септима не стремится к разрешению?

Страмится, конечно, но нет так отчетливо, как тритон. На мой слух.
Если я слышу тритон, то всегда хочу закончить тоникой как точкой. А после септимы мне хочется еще чего-нибудь поиграть и не разрешать сразу же.

А если тритон в каком-нибудь субдоминантовом созвучии? Она, по-Вашему, сразу превращается в доминанту?

Это в миноре вторая ступень. Я писал, что для меня она является доминантой к параллельному мажору.

Ну вот, а только абзацем ранее сами сказали, что субдоминанта может в некоторых условиях "превратиться" в доминанту? А в вышеупомянутом джазе закончить на "тонике" с парой тритонов в составе - вообще считается хорошим вкусом...

Это как буд-то и ответ есть и вопрос при нем. Типа одессита, который всегда на вопрос отвечает вопросом

И ваще - все "искусственные" термины принципиально подвержены переосмыслению, поскольку ничего объективно соответствующего им в реальности нет - только наше "относительно-субъективное" восприятие. Иначе говоря, "субдоминантовость" того или иного созвучия зависит не от того, есть ли в ней тритон или 4-я ступень, а от того, как мы воспринимаем эту самую "субдоминантовость". А особенности восприятия, как я уже неоднократно говорил, принципиально подвержены "воспитуемости"...

Истину глаголете, коллега. Поэтому я и против ярлыков на функции аккордов. Один слышит так, а другом иначе. Даже один и тот же аакорд для одного и того же слушателя будет иметь различную функцию при различном окружении.
Я ведь отмечал в своих постах только то, что слышу сам. За других не в ответе. А так как ответы от других разные, значит и нет закона. Есть там какие-то ОСНОВАНИЯ считать то или другое, но не очень строгие.

[lerit]

Истину глаголете, коллега. Поэтому я и против ярлыков на функции аккордов. Один слышит так, а другом иначе. Даже один и тот же аакорд для одного и того же слушателя будет иметь различную функцию при различном окружении.
Я ведь отмечал в своих постах только то, что слышу сам. За других не в ответе. А так как ответы от других разные, значит и нет закона. Есть там какие-то ОСНОВАНИЯ считать то или другое, но не очень строгие.

Да здравствует релятивизм!

[hdd]

Страмится, конечно, но нет так отчетливо, как тритон. На мой слух.
Если я слышу тритон, то всегда хочу закончить тоникой как точкой. А после септимы мне хочется еще чего-нибудь поиграть и не разрешать сразу же.

Ну, это только проблема выбора: стакан наполовину пуст или полон...

Это в миноре вторая ступень. Я писал, что для меня она является доминантой к параллельному мажору.

А если в гармоническом мажоре? Доминантой к чему? К третьей низкой? Не крутовато-ли определять функциональность по тяготению в далекую тональность (пусть даже и в условиях мажора-минора)? А если 2-й квинтсекст с повышенной примой (в мажоре)? Это в ми-минор (с предполагаемым параллелизмом квинт) или в си-бемоль мажор?

Это как буд-то и ответ есть и вопрос при нем. Типа одессита, который всегда на вопрос отвечает вопросом

А вот это уже как раз и есть проблема "воспитуемости" восприятия и контекста. Для вас подобное окончание может восприниматься как вопрос, а для джазмена - самый что ни на есть устой. Иначе получится, что в джазовой музыке одни только доминанты - там куда ни ткни, сплошь тритоны и септимы...

Истину глаголете, коллега. Поэтому я и против ярлыков на функции аккордов. Один слышит так, а другом иначе. Даже один и тот же аакорд для одного и того же слушателя будет иметь различную функцию при различном окружении.
Я ведь отмечал в своих постах только то, что слышу сам. За других не в ответе. А так как ответы от других разные, значит и нет закона. Есть там какие-то ОСНОВАНИЯ считать то или другое, но не очень строгие.

Основание одно (как было правильно тут уже подмечено): доминантовое тяготение - это тяготение 7-й ступени в 1-ю, а субдоминантовое - 6-й в 5-ю. Ну, по крайней мере, в классической гармонии...
В доминантовом секундаккорде нет тяготения 6-й в 5-ю, но в некоторых условиях оно может неким образом "эмулироваться". Сыграйте, к примеру, подряд в миноре VIIум.43 - t и VIIум.43 - D2 - t (или еще лучше: VIIум.43 с квартой). Если нотами, то так: f-h-es1-as1 - c-c1-es1-g1, а потом: f-h-es1-as1 - c-c1-es1-g1 - f-h-es1-g1 - c-c1-es1-g1. Второй оборот будет будет восприниматься совершенно "плагально", как вариант первого. По сути, "внутрифункциональное" рзрешение замаскируется под предъем...

[Filin]

Да здравствует релятивизм!

Да. Емансипация диссонансов и всё такое протчее, а тональности и ваще не существует, как хочу, так и слышу. Это ещё Шёнберг говорил.

[hdd]

Да. Емансипация диссонансов и всё такое протчее, а тональности и ваще не существует, как хочу, так и слышу. Это ещё Шёнберг говорил.

Ну, для ортодоксального релятивизма этого маловато будет...