Моцарт. Моцарт?? Моцарт!!!

[CHIZH]

"в отдельных произведениях", - но их намного больше, чем две последние симфонии. А полифония тут как раз совсем не причем.

Когда я писал о двух последних симфониях, я имел в виду произведения, где, в соответствии с законами жанра, жестко соблюдается сонатная форма, само собой, в фантазиях и прочих свободных формах у Моцарта, безусловно, чаще можно найти примеры "бетховенского" монотематического целенаправленного развития.
Когда же, - говорил о полифонии, у меня мысленно прокручивались К477, 546 и дуэт Латников из "Флейты".

[lsp]

Простите, не понял. Что "удобно"? Неужели в моем замечании об арии №24 Вы усмотрели что-то "не в кассу"?

Нет, это продолжение - "А ведь это очень точно", а главное - удобно. В особенности первокурсницам училищным пыль в глаза пускать.

[CHIZH]

У Моцарта,... -есть "слова"... , а ,типа, у Бетховена "уже темы", а у Баха... ни тем и ни слов, а, наверное, одни буквы, а у Палестрины - ни тем, ни слов, ни ...букв, ни... - а чего у него вообще есть-то? Ну, его побоку. Зато у Джезуально ясно - одни восклицания. Схематизм, удобный для начальных уроков в музучилище.

Должен несколько заступиться за коллегу, это я (не музыкант) чуть ранее ввел здесь в оборот подобную, с позволения сказать, "терминологию", которую коллега повторил исключительно в контексте конкретной полемики со мной.
В свое же оправдание могу лишь сказать то, что я имел в виду прежде всего образную сторону музыкального повествования, а не его структурные единицы.

Вы видели выше мою ссылку на книгу, откуда я когда-то почерпнул сведения о месте захоронения Вивальди?

[барух]

Когда я писал о двух последних симфониях, я имел в виду произведения, где, в соответствии с законами жанра, жестко соблюдается сонатная форма, само собой, в фантазиях и прочих свободных формах у Моцарта, безусловно, чаще можно найти примеры "бетховенского" монотематического целенаправленного развития.
Когда же, - говорил о полифонии, у меня мысленно прокручивались К477, 546 и дуэт Латников из "Флейты".

"произведения, где, в соответствии с законами жанра, жестко соблюдается сонатная форма"

Я тоже, разумеется...Про Квинтеты слыхали что-нибудь, например?


"Латники" - это об`единение двух цитат...При чем тут они вообще?
Монотематизм тут тоже не причем.

[CHIZH]

"Про Квинтеты слыхали что-нибудь, например?
Монотематизм тут тоже не причем.

Квинтеты, конечно, слыхал и люблю, - они у меня с расширенным составом квартета "Амадеус". И здесь полностью с Вами согласен: соль минорный и до мажарный образуют своеобразную камерную параллель двум последним симфониям.

Относительно "монотематизма" я неправильно выразился, - я имел в виду самую "бетховенскую" фортепианную фантазию Мацарта К.475, где есть одна (основная), остающаяся на протяжении всего произведения неизменной, "роковая" тема-стержень, на которую нанизывается весь разнохарактерный тамошний материал и убери которую, - фантазия рассыпится.

[Rori]

По моему глубокому убеждению между Бетховеном и Моцартом вовсе не полемика, - а разрыв во времени

И личности просто разные, нравы.

НАД ВРЕМЕНЕМ, которые благо (как это не крамольно звучит) он к этому времени перестал уже слышать и ощущать благодаря своей физической глухоте.

нда...как ему "повезло"

а рядом с Бетховеным, как и с Наполеоном, - не было никого, хоть относительно, соизмеримого.

Ну а Ференца Листа, что с Бетховеном нельзя совсем сопоставить?

Без Гайдна Моцарт был бы уже немного другим, без Моцарта не было б такого Бетховена. Они логично дополняют друг друга всеравно. Любая музыка проистекает из другой.

[lsp]

... а не его структурные единицы.

Я думаю (надеюсь), мы с Барухом поняли друг друга (я еще по доброте душевной не коснулся подробнее этого кадавра - "барочно-классический синтез мелодии, гармонии и формы")

Вы видели выше мою ссылку на книгу, откуда я когда-то почерпнул сведения о месте захоронения Вивальди?

Видел. Только, если я Вас правильно понял (нет возможности искать Розеншильда, который где-то заштабелирован), речь идет о регистрации факта смерти (про Моцарта она тоже есть), в крайнем случае, упоминание о месте (мы тоже знаем, на каком конкретно кладбище Моцарт похоронен). Я ж Вас просил саму могилу указать, а не её возможный "адрес".
Вот памятная доска на Техническом университете:

(тока почему-то по этому поводу никто на груди рубашки не рвет и не ищет способов свершить благородный суд над нерадивыми вивальдиевскими современниками. С чего бы это?)

[барух]

Квинтеты, конечно, слыхал и люблю, - они у меня с расширенным составом квартета "Амадеус". И здесь полностью с Вами согласен: соль минорный и до мажарный образуют своеобразную камерную параллель двум последним симфониям.

Относительно "монотематизма" я неправильно выразился, - я имел в виду самую "бетховенскую" фортепианную фантазию Мацарта К.475, где есть одна (основная), остающаяся на протяжении всего произведения неизменной, "роковая" тема-стержень, на которую нанизывается весь разнохарактерный тамошний материал и убери которую, - фантазия рассыпится.

Ну извините - слишком уж получится долгий разговор, если все это разбирать! В двух последних Квинтетах (ре и ми-бемоль мажор) Моцарт "перебетховенил" самого Бетховена, и Квинтеты - это не единственные примеры, конечно!
Про Фантазию не соглашусь ни в том, что она - "бетховенская", ни в том, конечно, что там - "монотематизм", или хотя бы бетховенские принципы тематического развития...Даже с трактовкой начальной темы (возвращающейся в конце) как "роковой" - не могу согласиться!

[барух]

[quote=lsp;394611]
и именно поэтому как раз он, а не Моцарт (который, наверное, "не нарушает") стал более чем на век образцом для академизма именно в плане абсолютной функциональной отточенности формы, а такой человек, как Конюс (которому тематические процессы вообще "по барабану" были) рассматривал Бетховена исключительно как образец архитектонического совершенства.
/quote]

То, что стал - да, (я же об этом тоже там написал).
А вот - почему "академики" именно в этом усмотрели образец и пример совершенства?

[lsp]

То, что стал - да, (я же об этом тоже там написал).
А вот - почему "академики" именно в этом усмотрели образец и пример совершенства?

В чем "в этом"? В бетховенском тематизме, про который Вы пишете? Или в бетховенском обращении с формой (в которой он, по Вашему, нарушил непонятно какое единство)?
Барух, Вы на форуме меньше полугода, но за это время написали больше 1220 сообщений (что и для людей с 5-летним стажем - достижение). Не находите, что скорость Вашего письма несколько не соответствует скорости внятного мышления?

Все. Не хочу влазить в дебри - это не форумный формат.
Уж лучше про венские места, где Моцарт бывал.