Внутренности скрипок Антонио Страдивари

[lubytel]

Кто сказал, что не важно? Кто сказал, что хорошо? Из чего все эти выводы? Где аргументы? Кроме "здравого смысла" и "никто так не делает"? Где доводы что есть должное для лютерии? Акустика, топология, физика, химия - где они? Они ведь определяют технологию, а не только эстетика.

Вам не кажется, что Вам постоянно задают эти самые вопросы?

Почему гвозди в клёцах были? Что придумать иного не могли? могли, во всём смысл был -

Это вообще гениально-вколачивать гвоздь в мягкое дерево(клёц из ивы сделан?). Я не помню, шляпки у гвоздей хоть большие?

Дело в том, что существуют два вида золотых спиралей. Один вид, который строится по дугам в отношении золотого сечения,Действительно не подходит для скрипичного завитка и его никто не использовал.

Я эту и имел ввиду.

Но существует еще один вид золотой спирали

А эта очевидно хороша.Только вряд ли дело здесь в золотом сечении. Есть, конечно, много исследований по психологии зрительного восприятия и спецы могли бы что-то прояснить. Но это предмет тёмный всё же.

И пока приходится в разных б.-м. серьёзных статьях читать примерно такое

Есть основание считать, что значимость золотого сечения в искусстве преувеличена и основывается на ошибочных расчётах.

Начиная с Леонардо да Винчи, многие художники сознательно использовали пропорции «золотого сечения».

Слово СОЗНАТЕЛЬНО выглядит скорее как НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.

[murom]

1 - Есть основание считать, что значимость золотого сечения в искусстве преувеличена и основывается на ошибочных расчётах.
2 - Начиная с Леонардо да Винчи, многие художники сознательно использовали пропорции «золотого сечения».

1 - многие исследователи не там ищут - вот и не находят, заявляя, что преувеличено.
Самая большая чушь по золотому сечению написана Рождественским в 1926 году в сборнике ГИМНа. Приведу пример его логики (сокращая воду):
Длина деки 35,5 см. Для ее вычерчивания берем 34,4 см (ему удобнее использовать 34,4 см, чем реальную длину деки в 35,5 см - муром).
Если этот отрезок разделить по золотому сечению то получим 21,2 см и 13,2 см. Первое число примем за ширину нижнего овала, а второе - его высоту. Но если использовать эти размеры, то дека будет слишком широка и приплюснута. Поэтому, из эстетических соображений мы должны высоту увеличить, а ширину уменьшить, оставив их сумму 34,4 см. Для этого мы изменяем эти размеры на 6 мм и получаем: ширина 20,6 мм, а высота - 13,8 мм. Отношение между ними около 3:2, что тоже хорошо.
----------------
И вот таким макаром вся статья на 15 страницах. Нравится? И вот после этого другие исследователи пишут, что "значимость золотого сечения в искусстве преувеличена и основывается на ошибочных расчётах."
2 - А вот те, кто таки нашел, тот и говорит, что "художники сознательно использовали пропорции «золотого сечения»."

[lubytel]

Самая большая чушь по золотому сечению написана Рождественским в 1926 году в сборнике ГИМНа.
Но если использовать эти размеры, то дека будет слишком широка и приплюснута. Поэтому, из эстетических соображений мы должны высоту увеличить, а ширину уменьшить... Отношение между ними около 3:2, что тоже хорошо.

Получается, что Вы и сказали раньше, зол.сечение(З.С.) нельзя использовать бездумно. Но бездумно вообще ничего нельзя использовать.
Каков же алгоритм вдумчивого использования З.С.? А самый примитивный-применили, посмотрели и сделали вывод исходя из своих вкусов. Как с этими двумя золотыми спиралями. Одна плохая, другая хорошая для завитка. Т.е. никакого малейшего обоснования того, где применять, а где нет и почему. Только визуальный контроль. Но таким способом можно применять любую концепцию и найти такие случаи, когда она устраивает.
Кстати, в гитаре Торрес установил(хотя всякое у него есть-экспериментатор тоже был) соотношение ширины деки в овалах 9/7, что близко , но не равно корню из ФИ. Но современные мастера выбирают 4/3. На это толкают исследования по акустике гитары-подавляющая важность большого овала и второстепенность малого. И никто не говорит, что незолотая эта пропорция уродлива.

Я думаю, что надо перестать спекулировать мнением, что З.С. непременно красиво. Речь же вообще не об этом, а о понимании методов работы старых мастеров. Если они использовали З.С. в качестве базовой концепции, то это надо доказать и принять, как их метод. Но не заявлять, что это единственно верный эстетический метод моделирования. А обычно все выводы делаются в этом ключе-З.С.-это ВСЁ, а всё остальное-ерунда.

[murom]

Я не изобретатель скрипки ,чтобы объяснить, почему применил З.С. здесь, а не там. Я исследователь скрипок, которые делали до меня. И мне интересно, какие пропорции они применяли. Просто я изучаю скрипку досконально, чтобы найти что-то, а не как Рождественский: я найду З.С., но его поправлю

[lubytel]

Я не изобретатель скрипки ,чтобы объяснить, почему применил З.С. здесь, а не там.

Наверняка это и изобретатели не могут объяснить. Просто люди так устроены-любят простоту, порядок, систему и т.д.. Это объясняется тем, что так легче усваивать и хранить информацию.

Я исследователь скрипок, которые делали до меня. И мне интересно, какие пропорции они применяли. Просто я изучаю скрипку досконально, чтобы найти что-то, а не как Рождественский: я найду З.С., но его поправлю

Рождественскому одно оправдание-нет оправдания. На практике ситуация обычно обратная -З.С. соблюдается неточно, но исследователь делает вывод(практически оправданный, но не доказанный), что именно оно и было использовано. И что он делает дальше? А он строит идеальную модель на точном значении З.С. Т.е. фактически подправляет реальность в угоду своей теории не хуже Рождественского.
Если он это делает обоснованно-обнаружив на большом материале отклонение от идеального З.С. в разные стороны на +- малую величину-то это можно принять за доказательство. Вы или кто-то другой проделали такой анализ размеров дек, корпусов? Начинать надо, конечно, с работ одного мастера, возможно даже с зрелого периода творчества.

[murom]

Вы или кто-то другой проделали такой анализ размеров дек, корпусов? Начинать надо, конечно, с работ одного мастера, возможно даже с зрелого периода творчества.

А разве это не известно?

[Sostenuto]

Кстати, в гитаре Торрес установил(хотя всякое у него есть-экспериментатор тоже был) соотношение ширины деки в овалах 9/7, что близко , но не равно корню из ФИ.

А нельзя ли Вас попросить привести точные размеры ширины деки в овалах у Торреса? Просто это интересно. Ну, скажем, вряд ли все размеры совпадали, но если у Вас есть данные по 2-3 гитарам, меня это вполне устроит.

[lubytel]

А нельзя ли Вас попросить привести точные размеры ширины деки в овалах у Торреса? Просто это интересно. Ну, скажем, вряд ли все размеры совпадали, но если у Вас есть данные по 2-3 гитарам, меня это вполне устроит.

Размеры в мм (длина деки)-(ширина в большом овале)-(малом овале)-талии-(высота рамки в н.клёце)/(высота в в.клёце)
1864 год 483-360-272-238-95/90
1888 год 425-283-220-178-78/72
1867 год 479-351-267-225-94/89
1859 год 470-353-270-230-100/90
1860 год 465-330-247-206-92/85

Скоренько посчитал вычитанную(и совпадающую с "придуманной" мной ещё давно) пропорцию и увидел, что 9/7 есть только у одной из приведённых гитар 1888 года, причём довольно точно. А у остальных ближе к 4/3.

А разве это не известно?

А есть где-то сводные таблицы размеров?Для меня игра в цыферьки не новость,сам баловался, но давно уже и не по скрипкам, конечно.

[Sostenuto]

Размеры в мм (длина деки)-(ширина в большом овале)-(малом овале)-талии-(высота рамки в н.клёце)/(высота в в.клёце)
1864 год 483-360-272-238-95/90
1888 год 425-283-220-178-78/72
1867 год 479-351-267-225-94/89
1859 год 470-353-270-230-100/90
1860 год 465-330-247-206-92/85

Скоренько посчитал вычитанную(и совпадающую с "придуманной" мной ещё давно) пропорцию и увидел, что 9/7 есть только у одной из приведённых гитар 1888 года, причём довольно точно. А у остальных ближе к 4/3.

Спасибо. Да, похоже особой системы здесь нету. Все пропорции отличаются

[Искатель]

По многочисленным просьбам, поступившим от отдельных участников, совсем уж покидать этот форум не стану, но своё участие в бесполезных дискуссиях ограничу. Надоело отвечать несколько раз на вопросы типа вот таких:

А есть где-то сводные таблицы размеров?Для меня игра в цыферьки не новость,сам баловался, но давно уже и не по скрипкам, конечно.

Это свидетельство: а) неграмотности (незнания ситуации в этом вопросе); б) невнимательности (в теме "Формы инструментов Антонио Страдивари" приведена самая полная в мире информация по этому вопросу - не на файлообменнике притом, мне удалось выложить мою таблицу сразу здесь).

Так что материалы давать буду, жду по ним комментариев. Будут они дельные - отвечу, разглагольствовать, доказывать что-либо не буду - мне тут заявили, что не стоит. Посему исхожу, что мои данные точнейшие и достовернейшие, пока мне не представили доказательств об ином - конкретных, четких, из достоверного источника, иные реплики буду игнорировать - не хочу размениваться на суждения с неопределенным содержанием. Таким образом, сосредоточусь, главным образом, на "вещании", как говорит автор процитированного мною высказывания. Будет дельная дискуссия - отвечу.