Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?

[Roman]

Интересная дискуссия! А был ли кто из Вас 10.10 на Бранденбургских концертах в БЗК в исполнении "Солистов Москвы" п/у Ю.Башмета? Вот уж в связи с чем можно было бы поговорить о гамбургском счете в старинной музыке Ладно, тема бездонная имхо, а тем временем так уж случилось, "По гамбургскому счету" - название первой в этом сезоне программы нашего оркестра www.pratum.ru - в программе Телеман, милости просим! Гамбургский счет настанет, 21 октября в камерном зале Дома Музыки.

Зеленка дошел?

[Philip Nodel]

Зеленка дошел?

Да, на прошлой неделе, спасибо огромное! Правда Моцарт не тот - Гран Партита у меня уже есть, а вот о серенадах по прежнему мечтаю А как там наши пратумовские диски, добрались?

[Genn]

Уважаемые,

Я хотел бы внести несколько мыслей на тему Канона.

Во первых – Канон это не иерархия положения того или иного художника среди других аналогичных художников. Канон это форма произведения Искусства, возникшая в результате божественного откровения конкретному человеку, в дальнейшем причисленному к лику Святых. Например – Св.Евангелист Лука написал первые иконы и такие иконы почитаются как весьма сильные артефакты. Аналогичный Святой (тут Cardinal наверное точно подскажет, если знает) – создал мессу.
Автор темы – пытается подменить одно содержание другим – что само по себе уже не хорошо.

Во вторых – классификация. Возникает вопрос о ее необходимости вообще? И целесообразности ее построения в иерархической форме, четко упорядочивающей величину одного по сравнению с другим. Необходима – наверное да, также как и классификация живых существ на земле.
Оправдана в иерархической форме ? Сомнительно. Например, человек рассматривается учеными как вершина эволюции, но это ничем не поможет ему при встрече с акулой.

У меня возникла мысль об оправданности классификации с точки зрения исторического регресса. Можно предположить, что первоначальные произведения музыкального канона обладали огромной исцеляющей силой по отношению к человеческой душе. Но в силу гордыни – человек забыл о них, и сейчас наверное не сможет даже и услышать без нанесения ущерба здоровью. (так и сейчас человек не может без потери зрения взглянуть на икону, написанную Св.Евангелистом Лукой). Так что какой-нибудь еще пока не забытый Жоскин оказывается выше всех, Шютц выше Баха, ну а Бах выше Бетховена, и так далее. Чем не классификация?

[Кое-кто]

Канон это не иерархия положения того или иного художника среди других аналогичных художников. Канон это форма произведения Искусства, возникшая в результате божественного откровения конкретному человеку, в дальнейшем причисленному к лику Святых. Например – Св.Евангелист Лука написал первые иконы и такие иконы почитаются как весьма сильные артефакты. Аналогичный Святой (тут Cardinal наверное точно подскажет, если знает) – создал мессу.
Автор темы – пытается подменить одно содержание другим – что само по себе уже не хорошо.

Глубокоуважаемый открыватель глаз заблудшим!

Я вынужден разочаровать Вас, но краткий Православный словарь – не лучший путеводитель в темном деле происхождения эстетических категорий. Греческое слово canon («линейка», «мера») для обозначения критерия оценки произведений искусства впервые применил греческий же, как и следовало ожидать, скульптор Поликлет, живший в 5 веке до р. Х. Но в значении перечня лучших произведений избранного рода искусств (в данном случае – литературы) его стали употреблять александрийские ученые – поэт Каллимах, процветавший в 3 столетии до Р.Х., и филолог Аристарх, творивший пятьюдесятью годами позже, но все равно лет за 300 до Евангелиста Луки.

Яркие и, безусловно, весьма свежие идеи исторического регресса рекомендую Вам, обратив взор к генеалогическому древу мыслителей о музыке, применить к себе.

[Genn]

Яркие и, безусловно, весьма свежие идеи исторического регресса рекомендую Вам, обратив взор к генеалогическому древу мыслителей о музыке, применить к себе.

В Школе меня учили - если Ваш собеседник переходит на (Вашу) личность - значит он уже внутренне осознал Вашу правоту, но не может с ней согласиться по эгоистическим соображениям. Что и требовалось выяснить. Однако.

[Axolotl]

Сообщение от Кое-кто
Кому плохо, ежели заведомо «известно», что среди писателей конца 19 в. Амфитеатров и многие другие занимают скромное место по сравнению с их современником Львом Толстым? Амфитеатрову? Да ничего подобного, он издан и никому не возбраняется читать его. Мне как читателю? Но я с большим (не всегда, впрочем) удовольствием читал его. Вся разница состоит в том, что в такой ситуации безосновательная попытка поставить вещи с ног на голову будет расцениваться как дефект вкуса, и справедливо. А во многих разделах «старинной» музыкальной литературы происходит ровно это.

Честно говоря, я вообще перестаю понимать, о чем вы говорите. Что значит "ставят с ног на голову"?
Бонончини понемножку записывают, и я, например, слушаю его с большим удовольствием - но это ведь и не возбраняется. Но укажите, пожалуйста, где написано, что среди композиторов позднего барокко не Бонончини и многие другие занимают более скромное место по сравнению с их современником Генделем, а наоборот? Или, может, вы считаете, что это уже вывернутая наизнанку истинная иерархия?

Сообщение от Кое-кто
Ваш выбор музыкине был произвольным de facto – точнее, он был произвольным в рамках все же очень узкого, в сравнении со всей созданной нотной продукцией, круга авторов и сочинений, выявленного путем умного и длительного, столетнего отбора в согласии с иерархическими принципами.

В отношении старинной музыки никакого столетнего отбора не было, и не могло быть. К новооткрытой музыке надо относиться так же, как и к новонаписанной. То есть сначала сыграть и послушать, а потом уже в топку, а не наоборот. Тем не менее, канон в старинной музыке четко вырисовывается, в частности, при рассмотрении репертуара крупнейших ансамблей и солистов, работающих в соответствующей области. А дефекты, подобные практически полному игнорированию месс Зеленки, присутствуют и в романтическом каноне. Хотя, не знаю, может вы и согласны с тем, что Genoveva и Szenen aus Goethes Faust не достойны внимания, но лично меня единичное число записей этих произведений сильно смущает.

Вы говорите о том, что отношение к старинной и романтической музыке по гамбургскому счету различно? Но из дальнейших комментариев следует обратное. Тенденция к сглаживанию авторитетов в старинной музыке (хотя никакого уравнивания или "становления с ног на голову" я не наблюдаю) одновременно сопровождается вниманием к "второстепенным" романтикам и размытием романтического канона. Так в чем же различие? В том, что один канон уже успел сформироваться, а другой еще нет?

Каждый понимает, что единый канон для всей старинной музыки (скажем, с X по XVIII век) - это нелепость, возможны только местечковые каноны для каждой из этих "музык".

[Кое-кто]

Что значит "ставят с ног на голову"?

Дорогой Аксолотль,

Если Вы слегка углубитесь в местную историю, Вы убедитесь, что этот поток и родился в некотором смысле как реакция на попытку «поставить с ног на голову»; уверяю Вас, что данный казус – отнюдь не единичный. Предполагая, что все и так «стоит на ногах», вы приводите примеры, в которых соотношение сил более или менее самоочевидно, это примеры, если можно так выразиться, «наглядной иерархизации» (большинство их, между прочим, касаются все-таки эпохи, открывающейся фигурами Баха и Генделя, эпохи, для которой, как мы согласились, действует уже «романтический» канон; в добаховские времена, которым, сбственно, и посвящена настоящая тема, положение вещей куда менее вразумительно).

Отношение к той и другой музыке по гамбургскому счету и впрямь различно, никуда не денешься. Тенденция к сглаживанию там и там – общая, но результаты ее действия пока совсем разные: в «романтической» музыке этой тенденции покуда мощно противостоит принятый для нее канон, а в «старинной» (не всегда, конечно, но во многих случаях) и сопротивляться-то нечему. В этом необъятном море музыкального материала кое-какие ориентиры расставлены только для духовной музыки (и то ценность их нуждается в проверке, так как критерием для их установления была скорее значимость избранных старинных творений для развития музыки в позднейшие времена, нежели непредвзятый анализ их «изнутри»), но есть еще бездна инструментальных сочинений самых разных жанров, где все, в силу известных всем исторических особенностей, перемешано до крайности.

...вообще перестаю понимать, о чем вы говорите...

Я сожалею о том, что характер завязавшейся беседы далеко не способствует систематическому и единообразному развитию аргументации: такое бывает только в диалоге собеседников, заинтересованных в совместном поиске ответа на некий вопрос, а не в перепалке с лицами, решившими огульно заявить свое отношение к самой его постановке. Но я считаю все-таки своим долгом дать ответ на любую реплику, по крайней мере в первый раз, и неизбежно акценты во всяком из таких ответов ставятся разные, в зависимости от исходного тезиса оппонента: ведь не могу же я историку-новатору, залезшему сюда лишь для того, чтобы в очередной раз «поглядеться в зеркало» (интересно при этом, что воистину обрящет ищущий: он так ждал пинка, что принял за таковой мой намек на уязвимость его мнения для простой редукции ad absurdum), – не могу же я ему отвечать с тою же степенью содержательности, с какой я отвечаю Вам или Незнайке?

...сначала сыграть и послушать...

Именно к этому я и призываю, но не бездумно послушать, чтобы тут же по любому поводу пуститься в крики о «гениальности», а проанализировать избранное сочинение или все (а почему бы и нет?) творчество избранного автора и разобраться, что там к чему. Обратите внимание, что на мои неоднократные предложения проделать вместе эту работу для любого композитора, в том числе вызвавшего горячие споры, никто ни разу не откликнулся, хотя сил и времени для голословных возмущений и обличений хватало.

...единый канон для всей старинной музыки (скажем, с X по XVIII век) - это нелепость, возможны только местечковые каноны для каждой из этих "музык".

Если я верно припоминаю, то с полного взаимопонимания по этому вопросу мы с Вами и начали разговор. Здесь я только добавил бы, что «единый канон» (большая условность, но, тем не менее, гносеологически необходимая) и есть сумма приведенных к некоторому общему знаменателю «местечковых» канонов, разных не только для различных эпох, но и для жанров. Никто, между прочим, и не говорил, что вот мы сейчас вам залепим тут один могучий канон на все случаи жизни – наоброт, речь шла прежде всего о необходимости осознать проблему и подумать, какие первые (очень частные, малые и т.д.) шаги можно сделать по пути к формированию внятного на нее ответа (см., к примеру, диалог с Лоэнгрином).

В сущности, Вы правы, что «один канон уже успел сформироваться, а другой еще нет»; подвох, однако, в том, что наивно полагать, будто бы подождать немного – и он сформируется: ничего не сформируется, не те времена на дворе, а точнее, сформироваться-то сформируется, но такое, что скучать точно уж не придется. Это к гипотезе о «спасительных намерениях»: никому никого «спасать» не надо, но те, кто хочет что-то знать и разобраться в качестве своих знаний, вынуждены будут многое делать теперь своими руками, «ход истории» им уже не поможет.

[Muehlbach]

...желающих я приглашал поразмышлять о конкретных произведениях конкретных авторов – двигаться «снизу вверх», о чем не раз было написано.

Дорогой Кое-кто,
написано-то было не раз. Но попробуйте позвать кого-нибудь на обед, ничего не выставив к столу. Вот и накройте такой стол. Попробуйте сами проанализировать какое-нибудь произведение с точки зрения Вашего канона. Походя объясните, в чем критерии для Вас. Или возьмите два произведения одного жанра, или одной эпохи, или одной школы. И взвесьте их на Ваших весах - вам виднее, с какой стороны подступиться. (Я не умею). Но видимо произведение это с одной стороны должно быть относительно известным и доступным (иначе Вы рискуете обедать в одиночестве), с другой оно должно быть еще "не канонизированным" (ибо с величием пассионов Шютца или опер Монтеверди и сейчас все ясно).

Если Вы не хотите гамбургского счета – кто же неволит? И не надо, а то можно и дальше пойти: откройте для развития своей идеи, если угодно, другой поток – скажем, «Приравняем навоз к золоту»: многие, по разным причинам, найдут себе в нем отраду и утешение.

Гамбургский счет я может и хочу. Но только не знаю где Гамбург. И потому не призываю никого туда идти. Вы убеждены, что знаете дорогу (хотя бы в пределах лютневой музыки, раз Вы ее хорошо изучили). Тогда и попробуйте сами поставить хотя бы один дорожный указатель.
Сам я лютневой музыки не знаю, так что обязуюсь по поводу нее молчать, думаю что и многие другие замолчат. Но боюсь, что в этом случае придется Вам самому разбираться с поклонниками Доуленда. Что касается "навоза и золота", то мне в любом случае будет любопытно узнать, какую музыку Вы относите к каждой из этих категорий.

[Olorulus]

Пардон за неясность. <...>
Музловщи/к/ца- это позитивистское млекопитающее, как правило не умеющее играть, и не понимающее в музыке, несмотря на профессию связанную с ней.

Пардон за офтопик.

Поскольку Вы уже давно живете за рубежом, Вы вероятно забыли, что в России еще слава Богу музыковеды все умеют играть (разумеется, не как профессиональные лютнисты, но любую в принципе музыку, кроме, пожалуй, придурошных авангардистов, играют, причем a prima vista и даже с партитуры).

Добавлю нескромно, что мои студенты с листа читают римскую хоральную нотацию и дасийную нотацию в оригинале, а Резников учит их каждый год читать адиастематические невмы, которые они поют с той же легкостью, как Вы с листа играете Вайса.

Это на Западе музыковеды играть не умеют и поют фальшиво, потому что там музыковедческое образование традиционно отделено и от музыкального инструмента и от музыкальной школы (сольфеджио, гармонии, анализа формы) вообще. Это - общеизвестный факт (а также, если интересно, подкрепленный личным опытом преподавания музыковедам ТАМ и ЗДЕСЬ).

Так что ограничивайте свою коридорную лексику, пожалуйста.

То есть раньше были только двоечники, а теперь не только?
А вы не могли бы развернуть этот тезис? Это известно все же не всем.
До сих пор мне нередко приходилось слышать другое мнение - все выдающиеся "аутентисты" остались в прошлом или доживают последние дни (разумеется, в переносном смысле) - сие направление мельчает, как, впрочем, и академизм. Пусть я с этим и не согласен, но эту точку зрения я понимаю. А вот ваше "всем известно" идет вразрез со всем, что мне известно по этому вопросу. Будьте столь любезны.

Позвольте мне "развернуть этот тезис". Любому музыковеду, прошедшему школу истории и теории музыки в хорошей консерватории, известно и очевидно, что большинство нынешних аутентистов регулярного образования не получили; не зная основ палеографии (музыкальной и обычной - "филологической"), не владея методологией и стандартным научным аппаратом, они претендуют на "научный подход". Эти потуги вызывают улыбку. Когда-то эти аутентисты были самими обычными, регулярнымиакадемическими студентами - струнниками, пианистами, духовиками (и т.д., в общем, куда мама захотела пристроить), напропалую пропускали лекции и семинары, и те из них, кто осознал эти пробелы в стандартном образовании, ныне кое-как залатывают дыры самостоятельно или в дорогих мастер-классах зарубежных коллег (которые сами зачастую школы не имеют). Такова общая и общеизвестная картина.

[Кое-кто]

...с той же легкостью, как Вы с листа играете Вайса

Ой ли? Что-то в результате этой «необыкновенной легкости» при игре с листа странноватый выдается «анализ» сочинений Вайса.