Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[murom]

murom, в двух словах: быстренько (очень быстренько) объясните-ка мне, как бы это скоренько (так!) "Последнюю розу лета" Эрнста сбабахать? Нет, Вы не увиливайте, а объясните, чтобы я взял и сыграл. СлабО? А если у Вас не получится, то я Вам отвечаю: что же Вы за педагог такой! Надеюсь, Вы поняли, что я ни на минуту не усомнился в Вашем профессионализме, а лишь решил показать абсурдность Вашей аргументации.

Так слушайте, crisp: Вам нужно потренироваться играть пиццикато левой рукой, арпеджио и двойные флажолеты. Это краткого совета скрипачу хватит.

И зачем я должен вникать в законы Ньютона? Он что, первый заметил, что яблоки вниз падают, а не вверх? Все садовники (и не только!) это знают, и не догадывались они, бедолаги, что придет Ньютон и им всё рассажет, что, мол, закон такой есть, чтобы яблоки вниз, а не вверх падали...

Во-первых, Ньютон описывал не падение яблок. Оставьте этот миф для своих внуков. Закон гравитации он действительно впервые описал научно. До него это никто не делал. А вот Холопов не впервые взялся за гармонию - до него это делали многие. И для меня Холопов не равен Ньютону. Если у Холопова легко замечаются нелогичности в объяснении, то его научный труд для меня уже не такой научный. Просто описательный - не более.

ЗЫ
А если уж я начну распространяться о том, как следует понимать "отношения скорости" и "отношения длительности", то услышу в адрес всех, пишущих про ритм, ТАКОЕ...

А Вы начните, интересно послушать. А то только пугаете. Здесь же форум, а не лавочка с семечками.

[Olorulus]

Да, я заметил, что теоретики иногда не могут изложить ясно и понятно свои идеи. И здесь беда не в сложности вопроса. Увы. И еще: если один человек не понял какого-то объяснения, это не значит, что объяснение было плохое. И второе: если какой-то человек не понял однажды объяснение - это не значит, что его не нужно делать хотя бы для других, которые поймут. Всегда найдется тот, кто поймет. Главное - начать объяснять.
А вот ссылаться на то, что Муром что-то там не понял, и поэтому вообще ничего не надо объяснять - это слабость, извините.

Конечно, объясняю. Не поленитесь, попользуйтесь поисковым движком этого форума и немедленно увидите, как много (и терпеливо) я объясняю.

Но как верно заметил коллега crisp, надо систематически стремиться к пониманию. Надо хотеть понять, стараться вникнуть что ли... Для этого есть конса, есть на худой конец учебник (хотя его мало, ведь учебник - не самоучитель; почему об этом здесь забывают, ума не приложу).

И почему я должен знать принципы лада по Холопову? Ума не приложу. Он что изобрел все лады? Мне так кажется, что лады появились до рождения Холопова и много музыкантов жило счастливо, даже не догадываясь, что вот появится Холопов и все им расскажет.

Ни одно учение не может быть совершенным (в т.ч. и музыкальное). И холоповское в т.ч. Но оно стройнее, логичнее, вразумительнее многого - того, благодаря чему сформировалась, к сожалению, "дурная слава" музыковедения (и зарубежного, в том числе).

Но! чтобы развивать учение Холопова (или какое-то другое русское учение о гармонии - "получше"; если Вы найдете такое, поделитесь тогда!) или даже оспаривать его, надо его вначале знать, а не бурчать как старик на завалинке, что Вас "не уважают".

А вот интересно, а что лично Вам дает знание модальной хроматики Джезуальдо? Вы лучше исполняете эту музыку или лучше слушаете?

И лучше слушаю, и больше понимаю. И не только Джезуальдо, а итальянский мадригал 16 века. И не только итальянский мадригал, но и перспективу европейской гармонии (конкретно, ее старомодальной фазы). И не только гармонию в исторической перспективе, но и законы муз. культуры прошлого в целом. Так, одно за другое цепляется и из "мелочей" выстраивается целое. Почитайте же что-нибудь! Что ж я Вам основы гносеологии здесь толкую, детсад, ей-Богу... Начните хоть с "Физики" Аристотеля что ли.

А через меня многие мои студенты и читатели и лучше услышат, и возможно (кто знает!) когда-то донесут и до Вас. Или до Ваших детей и внуков.

[Амфибия]

Именно по этой причине я всячески избегал рассуждений на тему "теория ритма Харлапа" на форуме. ..

Не всегда.
Напомню, что и мне это все очень интересно.
Конечно же, нужно открывать специальную ветку!
Только боюсь, не стоит полагать, что у нас здесь получится онлайн-коференция. Не получится. Форум есть форум.
Но может это тоже хорошо?

[lerit]

И лучше слушаю, и больше понимаю. И не только Джезуальдо, а итальянский мадригал 16 века. И не только итальянский мадригал, но и перспективу европейской гармонии (конкретно, ее старомодальной фазы). И не только гармонию в исторической перспективе, но и законы муз. культуры прошлого в целом. Так, одно за другое цепляется и из "мелочей" выстраивается целое. Почитайте же что-нибудь! Что ж я Вам основы гносеологии здесь толкую, детсад, ей-Богу... Начните хоть с "Физики" Аристотеля что ли.

А через меня многие мои студенты и читатели и лучше услышат, и возможно (кто знает!) когда-то донесут и до Вас. Или до Ваших детей и внуков.

Я готов согласиться, что лучше всех понимают музыку теоретики. Но почему они не доказывают это в музыкальной практике:не пишут музыку, не играют, не учат играть... Тогда ведь выходит, что слушатель, не знающий всей теоретической премудрости, обречен на непонимание. А вот с этим я никак не смогу согласиться. Еще раз сошлюсь в подтверждение своих слов на Асафьева.

[Амфибия]

Я готов согласиться, что лучше всех понимают музыку теоретики. Но почему они не доказывают это в музыкальной практике:не пишут музыку, не играют, не учат играть... Тогда ведь выходит, что слушатель, не знающий всей теоретической премудрости, обречен на непонимание. А вот с этим я никак не смогу согласиться. Еще раз сошлюсь в подтверждение своих слов на Асафьева.

Подождите-ка. Так Асафьев же тоже теоретик. И своей музыкальной практикой он кажется не очень чтобы чего-то там доказал.
Мне кажется, Бах. фонтан сохранился в репертуаре не совсем благодаря хорошей музыке.

[crisp]

Так слушайте, crisp: Вам нужно потренироваться играть пиццикато левой рукой, арпеджио и двойные флажолеты. Это краткого совета скрипачу хватит.

Спасибо, ничего нового по сравнению с тем, что я и сам способен увидать в нотах, Вы не сказали.

Этого краткого совета скрипачу хватит.

Скрипачу хватит... Правильно. А не скрипачу? То же самое, уважаемый murom, и я могу сказать:
Человеку, наученному (так!) читать специальную литературу, достаточно легко понять, что "нелогичности" Холопова таковыми не являются.

Если у Холопова легко замечаются нелогичности в объяснении, то его научный труд для меня уже не такой научный. Просто описательный - не более.

Более того, для того чтобы судить о "логичности/нелогичности" и "научности/ненаучности", неплохо бы сначала задуматься о том, какое смысловое наполнение вкладывается в слово "наука" - слово слишком емкое и многозначное, чтобы покрыть ВСЕ отрасли знания. А после этого уже переходить к логичности и нелогичности (каковые у Вас тоже приобретают вид, скорее, метафор, нежели сколько-нибудь однозначных определений). "Описательная", говорите... Эх, смелый Вы человек, murom! Ненаучная, значит...
Ну, так вот, возвращаясь к Холопову (ничего личного - я из другого "лагеря" [из "лагеря" Бершадской, если это Вам о чем-либо говорит, конечно], и возражаю Вам только по одной причине: исключительно по причине нелюбви к голоссловным обвинениям, особенно если они адресуются человеку, по-настоящему выдающемуся)
Итак, есть ОООООчень большая разница в изучении материала "номотетическими" и "идиографическими" дисциплинами. Вторые по определению должны быть описательными, ибо описывают они человеческие практики (культуру, каковая является "миром свободы", по Канту), а не природные явления ("мир необходимости" - опять же по Канту).
Далее. Есть куча явлений в науке прошлого, каковые целиком и полностью базируются на презираемой Вами "описательности". Вы этого попросту не знали, а если бы знали, то не написали бы вот этого "перла":

Во-первых, Ньютон описывал не падение яблок. Оставьте этот миф для своих внуков. Закон гравитации он действительно впервые описал научно. До него это никто не делал.

Гы... "Впервые", значит... А Аристотеля (или, как дедушка Евлампий бы сказал: Стагырита-то нашево) куда денете с его четырьмя "прынцыпами" вещи? А, понятно: то - не наука, а пустопорожние разглагольствования... Ну, если так, то... стоит ли вообще такой "ерундой" заниматься, как теория музыки (играют люди и без нее).
Кстати, об Аристотеле. Легенда о Паганини, каковой, по мнению людей, ничего не смыслящих в исполнительстве на смычковых инструментах, продал душу дьяволу, чтобы овладеть своим искусством, вообще-то жалкий римейк... Привожу оригинал: некий схоласт продал душу дьяволу, чтобы тот только объяснил ему, что же Аристотель понимал под "энтелехией"... А Вы всё толкуете мне (и Olorulrus'у) о том, что ВСЁ можно объяснить. На пальцах.

А Вы начните, интересно послушать. А то только пугаете. Здесь же форум, а не лавочка с семечками.

Ну, вообще-то, особых отличий форума от лавочки (завалинки) с семечками я не вижу. Другое дело, что на этой завалинке собираются на посиделки очень приятные мне люди, к каковым (не сочтите за грубую лесть - многие Ваши посты я читаю с удовольствием), без всяких (возможных) сомнений (с Вашей стороны) я отношу и Вас, уважаемый murom.
Я попытаюсь, но уважаемая Амфибия уже достаточно ясно дала понять, что никакой онлайн конференции не будет. Она права, и несмотря на то, что изложение, сколько-нибудь адекватное сложности материала, на форуме будет недоступно, я попытаюсь.

Я готов согласиться, что лучше всех понимают музыку теоретики.

Дорогой lerit! Это миф. Понимание/непонимание музыки... никак не характеризует задачи музыкальной науки. "Научить понимать" музыку ... Это - иллюзорная задача, поставленная перед педагогами музыкальных школ на предмете "Слушание музыки". На самом же деле они не учат "понимать", а попросту приучают не вертеться во время звучания музыки. Уверяю Вас, с теорией музыки задача "научить понимать" никак не связана (теория музыки слишком серьезная дисциплина, чтобы ставить задачи невыполнимые, а "научить понимать" невозможно, ибо "за тебя" я понять не смогу*...)
________
* "Ты" здесь - лирическое.

[lerit]

Подождите-ка. Так Асафьев же тоже теоретик. И своей музыкальной практикой он кажется не очень чтобы чего-то там доказал.
Мне кажется, Бах. фонтан сохранился в репертуаре не совсем благодаря хорошей музыке.

Лишнее подтверждение, что понимание музыки в очень малой степени зависит от теоретических анализов...

[Амфибия]

Лишнее подтверждение, что понимание музыки в очень малой степени зависит от теоретических анализов...

Это каким же образом подтверждение??
Вы хотите сказать, что Асафьев в музыке ничего не понимал потому что ее анализировал?

[lerit]

Это каким же образом??
Вы хотите сказать, что Асафьев в музыке ничего не понимал?

Ну, во-первых, я ссылался на слова Асафьева о том, что восприятие любителя и профессионала принципиально ничем не различается. Иначе говоря, "грамотность" не является различительным признаком. А уже во-вторых то, на что сослались Вы: прекрасный теоретик Асафьев писал не очень хорошую музыку.

[Mishul]

Я готов согласиться, что лучше всех понимают музыку теоретики

Да. Потому что они самые нравственные и духовные