Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Метроном - не музыкальный прибор! Неужели Вы это еще не уяснили?

---

А приборы, которыми Вы собираетесь определять заведомо равную звуковысотность, по-Вашему - музыкальные?

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

А приборы, которыми Вы собираетесь определять заведомо равную звуковысотность, по-Вашему - музыкальные?

---

При чем здесь "музыкальные"? Физический прибор, физический!
Зачем с ног на голову переворачивать? Зачем опрос совершенно ненужный? Дайте заведомо равные по высоте звуки, хоть по камертону постучите...

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Зачем опрос совершенно ненужный? Дайте заведомо равные по высоте звуки, хоть по камертону постучите...

---

Без опроса немцы когда-то продавили равенство чистой квинты и уменьшённой сексты, например. Это всё ещё не устраивает многих.

Классические аксиомы геометрии выдержали тысячелетия ссылаясь не на приборы, а на очевидность. Аксиомы теории музыки тоже должны сослаться не на приборы, а на ушеслышность, чтобы со временем не потерять убедительности.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А почему бы не исходить из заведомо равной звуковысотности, определяемой прибором? И никакого плебисцита не надо.

---

Заведомо равная звуковысотность может быть определена несколькими способами: воспроизведением одинаковой частоты звуков, написанием нот в одном положении на нотоносце, одинаковым функциональным положением звуков унисона,.. возможно, что-то еще. Вы о каком унисоне ...?

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Заведомо равная звуковысотность может быть определена несколькими способами: воспроизведением одинаковой частоты звуков, написанием нот в одном положении на нотоносце, одинаковым функциональным положением звуков унисона,.. возможно, что-то еще. Вы о каком унисоне ...?

---

Это не ко мне вопрос. И вообще меня равная звуковысотность ни с какой стороны не волнует. На ф-но звуковысотность не является выразительным средством. Пусть струнники маются.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Это не ко мне вопрос. И вообще меня равная звуковысотность ни с какой стороны не волнует. На ф-но звуковысотность не является выразительным средством. Пусть струнники маются.

---

Отчего же не является? Она фиксированная, но ее тоже нужно чувствовать. Кстати, фортепьянный унисон, хоть и не играется на одном инструменте, но подразумевается.

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Отчего же не является? Она фиксированная, но ее тоже нужно чувствовать. Кстати, фортепьянный унисон, хоть и не играется на одном инструменте, но подразумевается.

---

Вы не понимаете. Выразительное средство есть такое средство, с помощью которого можно что-то выражать, следовательно, что-то изменять в нужную сторону. Я не могу ничего изменить в звуковысотности, играя на ф-но. Звуковысотность, как Вы верно изволили выразиться, фиксирована. Поэтому она не входит в число выразительных средств.

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Чаще всего : воздействие - одно, а результат - разный. И действительно, почему бы не исходить из того, что показывает прибор.

---

Прибор для оценки равенства звуковысотностей должен показывать равенство стимулов или ощущений?

Цитата:

---

Сообщение от commator

Прибор должен показывать стимул или ощущение?

---

Прибор должен показывать высоту звука.

Должен показывать характеристики физического воздействия.

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Должен показывать характеристики физического воздействия.

---

Это равенство стимулов.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Прибор должен показывать высоту звука.

---

Это равенство ощущений.

Что предпочесть, если новую музыку можно сначала ощутить, а потом превратить в набор подходящих стимулов?

Цитата:

---

Сообщение от commator

Это равенство стимулов.

Это равенство ощущений.

Что предпочесть?

---

Это в данном случае одно и то же. Высота, выраженная в герцах, есть характеристика физического воздействия.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Что предпочесть, если новую музыку можно сначала ощутить, а потом превратить в набор подходящих стимулов?

---

Любая музыка, прозвучавшая однократно - это изначально совокупность измеряемого. Хоть новая, хоть старая. Стимул - это не измеряемое, а обработанное по законам, его определяющим. Если законы известны - будет набор на основе совокупности измеренного. Неизвестны - будет сравним только вход субъекта, сколько бы последний ни кричал об эквивалентности ощущений с собратьями.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Это в данном случае одно и то же. Высота, выраженная в герцах, есть характеристика физического воздействия.

---

Что делать с красной линией порога различения (Just Noticeable Difference) на этой картинке
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...comparison.png
если известно:

Цитата:

---

Сообщение от Основы общей психологии

величина порога различения или разностного порога высоты ... находится в пределах от 6 до 40 центов

---

?

Цитата:

---

Сообщение от commator

Что делать с красной линией порога различения (Just Noticeable Difference) на этой картинке ?

---

Ничего не делать.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Это не ко мне вопрос. И вообще меня равная звуковысотность ни с какой стороны не волнует. На ф-но звуковысотность не является выразительным средством. Пусть струнники маются.

---

"...ни с какой стороны не волнует..." Но это не мешает снова и снова трын...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Что делать с красной линией порога различения (Just Noticeable Difference) на этой картинке
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...comparison.png
если известно: ?

---

Спросите у vcircov'а ,имеет ли это отношение к теоретику интонирования Гарбузову?

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Любая музыка, прозвучавшая однократно - это изначально совокупность измеряемого. Хоть новая, хоть старая. Стимул - это не измеряемое, а обработанное по законам, его определяющим.

---

Я убеждён в другом: безусловно измерить можно стимул, а ощущения измеряются условно, путём опроса их носителей. Кажется в наше время считается преступлением вживлять в мозг электроды даже мышам.

Цитата:

---

Сообщение от commator

ощущения измеряются условно, путём опроса их носителей.

---

А зачем измерять ощущения? Кому это нужно?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А зачем измерять ощущения? Кому это нужно?

---

Действительно, кому?!! Вот же ж есть приборы, измеряющие всё в герцах!

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Прибор должен показывать высоту звука.

---

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Это в данном случае одно и то же. Высота, выраженная в герцах, есть характеристика физического воздействия.

---

Вот и пусть измеряют! Человеки, собственно, в таком разе вообще не нужны, с их "осчусчениями"! РОботы, только роботы. РОботы играют, роботы слушают... пардон! из-ме-ря-ют... в герцах...


Кстати! А в таком разе зачем (и кому?) вообще нужен лерит?!?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А зачем измерять ощущения? Кому это нужно?

---

Вы же сказали, что прибор должен показывать равенство высот, т. е. равенство ощущений частот, а не собственно равенство частот, созданных стимулами.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Высота, выраженная в герцах

---

Высоты ощущений измеряются в октавах, полутонах, центах и прочих единицах, а в герцах измеряются частоты стимулов.

Герцы переводятся в центы, например, через логарифмы.

Учитывая справедливое замечание:

Цитата:

---

Сообщение от Walie

всё намного сложнее, чем простые логарифмические зависимости

---

и эту картинку

Цитата:

---

Сообщение от commator

Что делать с красной линией порога различения (Just Noticeable Difference) на этой картинке
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...comparison.png
если известно:

Цитата:

---

Сообщение от Основы общей психологии

величина порога различения или разностного порога высоты ... находится в пределах от 6 до 40 центов

---

?

---

можно предсказать, что звуковысотности на расстоянии схизмы все ощутят как одинаковые, а на расстоянии ундецимальной коммы как разные.

Это необходимо как-то учесть в музыкальной аксиоме равенства звуковысотностей, которая не может быть взаино-однозначным отображением немузыкальной аксиомы равенства звукочастотностей.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Вы же сказали, что прибор должен показывать равенство высот, т. е. равенство ощущений частот, а не собственно равенство частот, которые создают стимулы.

Высоты ощущений измеряются в октавах, полутонах, центах и прочих единицах, а в герцах измеряются частоты стимулов.

Герцы переводятся в центы, например, через логарифмы.

Учитывая справедливое замечание: и эту картинку можно предсказать, что звуковысотности на расстоянии схизмы все ощутят как одинаковые, а на расстоянии ундецимальной коммы как разные.

Это необходимо как-то учесть в музыкальной аксиоме равенства звуковысотностей, которая не может быть взаино-однозначным отображением немузыкальной аксиомы равенства звукочастотностей.

---

И как мы до сих пор жили без этого?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

И как мы до сих пор жили без этого?

---

Коммунизм в 1980-м не состоялся потому, что электрификацию всей страны не успели завершить.

Ну, флаг Вам в руки. Я отписался ввиду полной бесперспективности для себя подобных поисков.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Что делать с красной линией.

---

Если есть подозрение, что в теории музыки это будет востребовано - изучать и создавать хотя бы гипотезу о связи таких воздействий с дополнительными ощущениями. Если учитывать не нужно - принять сразу аксиомой.

Цитата:

---

безусловно измерить можно стимул, а ощущения измеряются условно, путём опроса их носителей. Кажется в наше время считается преступлением вживлять в мозг электроды даже мышам.

---

Ну... преступление ведь - на нормах поведения.
А стимул я просто всегда выделяю в звено. Он ничем не "лучше" ощущений, ибо может быть и в виде факта прямого воздействия, и идущим изнутри - рождённым из совокупности ощущений, полученных ранее, опыта. А сами текущие воздействия при этом окажутся в лучшем случае лишь... как бы сказать... стимулом к возникновению нужного стимула :) .

Цитата:

---

Высоты ощущений измеряются в октавах, полутонах,...

---

Октава, если хотите - это тот же стимул, а не ощущение. Причём, прямой, и вполне может быть описан сегодняшней "приборной" базой : хотя бы отношением частот и балансом компонентов. Промежуточное "ощущение" всего-навсего высоты, о чём и говорит lerit, без настоящего, рождённого конкретной октавой образа (у всякого - свой), никому не нужно. А "приборное" описание той же октавы для аксиоматичного использования в какой-нибудь теории музыки уже может запросто классифицировать её (с переименованием в подходящие термины муз. теории), как допусково чистую, грязную из-за дисбаланса интенсивности опорного тона, внедопусково-частотно-грязную - да какую угодно, был бы спрос.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Ну, флаг Вам в руки. Я отписался ввиду полной бесперспективности для себя подобных поисков.

---

Этот флаг давно в руках и оказался там не с Вашей подачи.

Цитата:

---

Сообщение от Walie

Октава, если хотите - это тот же стимул, а не ощущение. Причём, прямой, и вполне может быть описан сегодняшней "приборной" базой : хотя бы отношением частот и балансом компонентов.

---

Хотелось бы увидеть такое описание без упоминания частот. Музыкальные ноты не частоты, а высоты изображают, и без нот у музыкальной теории столько же шансов, сколько у эвклидовой геометрии без графики.

Цитата:

---

Сообщение от JohnLenin

Тоже прочёл это: http://www.px-pict.com/9/6/8/1/1/2.html , попытался понять, зачем нужно было называть "элементарные конструкторы" "V" и "H" "яном" и "инем", и... ...И - пока не понял, зачем...

---

Цитата:

---

Сообщение от Математик

Многие музыкальные теоретики интуитивно ощущали наличие свойства “двойственности” или “дуализма” в рассматриваемых ими музыкальных системах и разными способами пытались эксплицировать его. Я использовал термины “ян” и “инь”

---

Осознал как условные метки дуальности "V" и "H". Пока не вникну в суть этих элементарных конструкторов, против такой условности не возражаю.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Спросите у vcircov'а ,имеет ли это отношение к теоретику интонирования Гарбузову?

---

Цитата:

---

Основы общей психологии
величина порога различения или разностного порога высоты ... находится в пределах от 6 до 40 центов

---

По непроверенным данным наш уважаемый Муром может ощущать различие высот от 0.01 ц. Вот у него и спросите.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Осознал как условные метки дуальности "V" и "H". Пока не вникну в суть этих элементарных конструкторов, против такой условности не возражаю.

---

Уважаемый commator. К выходным я представлю Вам очень подробные пояснения.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Спросите у vcircov'а ,имеет ли это отношение к теоретику интонирования Гарбузову?

---

Это имеет отношение к предмету внимания Гарбузова, всё ещё не исследованному надлежащим образом.

Нет нужды кого-либо расспрашивать о вполне понятном отношении.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Вы же сказали, что прибор должен показывать равенство высот, т. е. равенство ощущений частот, а не собственно равенство частот, созданных стимулами.

Высоты ощущений измеряются в октавах, полутонах, центах и прочих единицах, а в герцах измеряются частоты стимулов.

Герцы переводятся в центы, например, через логарифмы.

Учитывая справедливое замечание: и эту картинку можно предсказать, что звуковысотности на расстоянии схизмы все ощутят как одинаковые, а на расстоянии ундецимальной коммы как разные.

Это необходимо как-то учесть в музыкальной аксиоме равенства звуковысотностей, которая не может быть взаино-однозначным отображением немузыкальной аксиомы равенства звукочастотностей.

---

плюс-минус схизма - все еще унисон?

Цитата:

---

Сообщение от combinare

плюс-минус схизма - все еще унисон?

---

Андрей Волконский. Основы темперации. Издательское объединение "Композитор", Москва, 1996, с. 5:

Цитата:

---

Разница между ПК и СК есть схизма (2ц.). Несмотря на свою малую величину, этот интервал при некотором опыте прослушивается. Схизма возникает при введении чистой терции в любую систему, имеющую чистые квинты, вне зависимости от их количества. Схизматическая квинта дает примерно одно биение в секунду в середине клавиатуры и эквивалентна нашей современной темперированной квинте, что лишь случайное совпадение.

---

Современная темперированная квинта — всё ещё квинта и схизматический унисон — всё ещё унисон.

Разрешающая способность слуха не безгранична.

Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?
При таком обсуждении темы - НЕТ!
И, что самое интересное, сами постановщики вопроса уходят в сторону, обсуждая непонятно что.
44 страницы ни о чем.
Попытались начать дискуссию об октаве, но она заглохла. Хочется надеяться, что все согласились с моей теорией октавы, раз сменили тему.

Цитата:

---

Сообщение от murom

44 страницы ни о чем.
Попытались начать дискуссию об октаве, но она заглохла. Хочется надеяться, что все согласились с моей теорией октавы, раз сменили тему.

---

Хочется обратить Ваше внимание на временную приостановку обсуждения аксиомы октавного подобия до выяснения более приоритетной аксиомы унисонного равенства.

Как только приемлемая аксиома унисонного равенства будет выдвинута, через неё необходимо осмыслить аксиому октавного подобия и перейти к обсуждению аксиомы энгармонического подобия. Затем пытаться делать прямые следствия из аксиом унисонного равенства, октавного подобия и энгармонического подобия, т. е. начинать строительство музыкальной теории из доказанных теорем.

Вы напрасно про 44 страницы ни о чём. Это 44 страницы истории мучительного поиска выхода из тупика, где оказалась музыкальная теория после навязывания немецкого софизма с подменой энгармонического подобия унисонным равенством.

К тому же уважаемый основатель обсуждения усердно работает над подготовкой многообещающих логических конструкций. Он ведь не просто молчит, а следит за ходом обсуждения и готовится к наиболее точному изложению своих соображений. Я этого изложения с нетерпением жду и, надеюсь, Вы тоже.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Бедный Иоганн Себастьян...

---

Если Вы про И. С. Баха, кто и в самом деле не разбогател, то обратите внимание, что К. Бехштейн, например, не бедный; Стейнвей и сыновья тоже...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Хочется обратить Ваше внимание на временную приостановку обсуждения аксиомы октавного подобия до выяснения более приоритетной аксиомы унисонного равенства.

Как только приемлемая аксиома унисонного равенства будет выдвинута, через неё необходимо осмыслить аксиому октавного подобия и перейти к обсуждению аксиомы энгармонического подобия. Затем пытаться делать прямые следствия из аксиом унисонного равенства, октавного подобия и энгармонического подобия, т. е. начинать строительство музыкальной теории из доказанных теорем.

---

1 - чистота или расстроенность любого интервала не имеют ничего общего с вопросом октавного подобия по простой причине, что и октава тоже может быть расстроена, но октавой с ее спецификой останется.
2 - другое дело, что можно заняться определением, где заканчивается расстроенный унисон (октава, квинта, кварта, терция и пр. интервалы), а с какого момента начинается уже другой интервал (тоже пока еще расстроенный).
3 - здесь так же трудно определиться, как и в общеизвестном философском вопросе: с какого упавшего волоса с головы человека можно уже сказать, что он уж стал лысым. Мы знаем волосатого и знаем лысого, но мы не знаем точную границу между этими двумя понятиями.
Точно так же мы не можем сказать, где граница между умным и дураком, хотя крайние качества определяем легко.
4 - таким образом, ставить границу между расстроенным унисоном (или другим интервалом) и уже другим интервалом нет смысла. Это будет разговор НИ О ЧЕМ. Нужно просто знать, что существует чистый интервал, потом его можно расстроить, но он так и останется тем же интервалом, а потом постепенно перейдет в расстроенный другой интервал. Кстати, эта переходная зона может быть и довольно широкая: уже не унисон, но еще не малая секунда.
С таким же успехом мы можем говорить об энгармонизмах, но опять же всё это не имеет никакой связи с октавным феноменом.
Мы даже можем обсуждать, как исполнять увеличенные септимы: как октавы или по-другому, - но и это не поможет нам понять феномен октавы, т.к. это просто разные теоретические (и практические) задачи.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Много хорошо темперированной музыки притупляет не только слуховые ощущения, похоже.

---

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Бедный Иоганн Себастьян...

---

Цитата:

---

Сообщение от commator

Если Вы про И. С. Баха, кто и в самом деле не разбогател

---

Я Баха пожалел, ведь, по-Вашему, ХТК притупил не только его слуховые ощущения..

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Я Баха пожалел, ведь, по-Вашему, ХТК притупил не только его слуховые ощущения..

---

Не только по-моему и не только слуховые ощущения притупил:

Цитата:

---

И. С. Бах — «величайший преступник перед лицом истории, затормозивший на два века логическую эволюцию звукосозерцания, искалечивший слух миллионам людей, — величайший эгоист, принесший в жертву будущее искусства настоящему своего творчества»

---

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не только по-моему:

---

Два сапога - пара...