Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Trompete
Как бы сказать попроще - не соврать. Коротко: Ежели плохой музыкант - то по-любому плохой. :-P Но рояль органа и клавесина даже под руками полубога заменить не способен, как и наоборот. Слишком разные они.Цитата:
Сообщение от Leonore
А Вы не приведёте хотя бы парочку примеров вещей, в которых есть авторское указание инструмента? Одну с "клавесин" и одну с "клавикорд"? Я просто никогда ни о чём подобном не слышал. Зато споров по поводу того, что такое тот самый "клавир", который видно, скажем, на обложке ХТК, я видел очень много. Насколько я знаю, споры про "клавесин или клавикорд" вовсе не закончены, и оба инструмента считаются вполне допустимыми - за исключением, понятное дело, органных вещей, "органность" которых в общем случае видна и без авторских указаний.Цитата:
Сообщение от AlexKey
Ну, а замечание о разных названиях мне совершенно неясно. Клавесин - это одно, клавикорд - совершенно другое семейство инструментов. Чембало - пара разновидностей клавесина, вирджинал - общее название для нескольких типов клавесина (хотя там вроде спорный момент, но сейчас не об этом), spinet - тип клавесина, и т.п.. К клавикорду всё это отношения, насколько я знаю, не имеет.
Дорогой А27! Не то что бы Бах всегда указывал, на каком из клавишных играть, но это нередко ясно из самой музыки. "Итальянский концерт" -безусловно для большого клавесина, а не для спинета или клавикорда (на этих пожалуйста - Французские сюиты, инвенции и многое из ХТК). Но, например, фугу a-moll из ХТК I никоим образом нельзя сыграть на клавикорде и местами очень затруднительно на обычном клавесине - видимо, подразумевался клавесин или чембало с ножной педалью, как у органа (посмотрите на последнюю строчку, нижний голос никак не взять никаким пальцем - только ногой). "Гольберг-вариации" можно играть только на двухмануальном большом клавесине, а на спинете или клавикорде опять же нельзя - в некоторых вариациях требуются две клавиатуры. Зато якобы органные сонаты писались явно не для органа, а опять же для педального чембало, за которым упражнялся Вильгельм Фридеман - ведь, чтобы упражняться на органе, нужно было кому-то качать мехи (электричества не было), да и кто пустил бы в церковь мальчишку. Поэтому на органе, особенно большом, эти сонаты всегда звучат кисловато. Мне доводилось присутствовать на концерте, где А.Любимов играл ХТК на разных инструментах, переходя от одного к другому - видимо, в этом есть смысл. Не думал же старый Бах, что кто-то через пару веков будет исполнять 24 прелюдии и фуги подряд в одном концерте! Музыканту сам нотный текст может сказать очень многое, а инструмент - очень многое подсказать (иногда ОНИ подсказывают верные темпы, агогику и прочее, нужно только их слушаться).
Короче: во множестве случаев одну и ту же музыку допустимо играть на чем угодно (ибо так и практиковалось в 18 веке), но в крупных сочинениях, вроде упомянутых мною, выбор инструмента очень ограничен и обусловлен текстом.
Leonore,
да, Вы, конечно, правы - совсем забыл про двухмануальные вещи, и про педаль заодно :) Я как-то больше в голове держал всякие сюиты, малоисполняемые прелюдии и фуги, фантазии, и т.п. - не органные.
А ХТК на разных инструментах исполнял ещё Levin - по крайней мере запись у него есть на пяти различных инструментах; про концерты ничего не знаю.
Leonore,
Большое спасибо! Очень полезно и содержательно. Хотя со "схоластикой" вы несколько перестарались, имхо ;)
а27,
если интересно, я могу завтра принести "раскладку" названий, как её даёт Ландовска.
Очень интересно! Если Вам не трудно - принесите.Цитата:
Сообщение от AlexKey
Ок, постараюсь не забыть :)Цитата:
Сообщение от a27
Итак:Цитата:
Сообщение от a27
Клавесин - обозначения Flugel, Kielflugel, Clavicymbel, Cembalo, а также французское Clavecin, Clavessin.
Маленький одномануальный клавесин - в Германии Spinett, во Франции Epinett, в Англии Virginal.
Слово Harpsichord ввёл Феликс Гренье, переводя на французский форкелевскую биографию Баха. Он же вместо приведённых выше названий клавесинов совершенно произвольно писал "клавикорд".
Впрочем, самое большое достижение в этом плане принадлежит господину Шиллингу, который, переиздавая "Опыт об истинном искусстве игры на клавире" КФЭ Баха, во-первых, заменил везде в тексте "Flugel" на "Piano", а клавикорд на "Pianino". Кроме того, сей издатель позволил себе ЗАМЕНИТЬ некоторые места в трактате на противоположные по значению - там, где автор восхищается клавесином, издатель заменил отзхыв на отрицательный. Так бывает :evil:
Клавикорд - практически первый ударный струнный инструмент, в котором к дальнему концу клавиши прикреплён молоточек, бъющий по струне.
Инструменты, оставшиеся после смерти Иоганна Себастьяна Баха:
5 клавесинов, 1 малый клавесин, 2 лютневых клавесина (не знаю термина), 3 скрипки, 3 альта, 1 басок (?), 2 виолончели, виола да гамба, лютня и спинет.
Прямо как та машинистка, что заменила в дисере “дырки” в полупроводниках на “отверстия”, посчитав первое слово неприличным :-)Цитата:
Сообщение от AlexKey
AlexKey,
большое спасибо! Особенно интересно было прочитать про издателей (ну, молодцы, нечего сказать) и список инструментов, оставшихся после смерти Баха - давно его искал.
..а почему "спинет" и "1 маленький клавесин" в этом списке раздельно? Неужели были ещё и двухмануальные маленькие клавесины?
Обычно Бах приподносится как величайший музыкант-гуманист в современном популярном смысле этого слова,то есть в том виде,в котором к нему привыкли,-в трактовке пианистов-романтиков,скрипачей-академистов,симфонических дирижеров.
Бах,исполняемый на клавесине исторически верно,сильно теряет в этом амплуа,что по-моему представляет некоторую проблему.
К счастью, это уже все-таки в прошлом (IMHO). Плосковато-эротические переживания ("обычно" отождествляемые с "романтизмом" и, соответственно, "гуманизмом") все-таки - если не принимать во внимание древние сказания - отмерли.Цитата:
Сообщение от Классик
В строгом смысле - не "оставшиеся после смерти", но "те, которые вошли в опись (specificatio) имущества к наследству" (это НЕ одно и то же), и recte: 1 "фанерованный" клавесин (80 рейхсталеров) + 3 просто клавесина (по 50; итого 4, а не 5), 1 клавесин поменьше (оценен в 20 талеров).Цитата:
Сообщение от AlexKey
Оценки по NBR в баксах: 5 пф ($1.25) - кварта молока, 3 гр. 3 пф. ($9.75) - 15 яиц (1 яйцо = $.65) и т.п.; 50 р.талеров ($3,600) - годовой доход цирюльника, 175 р.талеров ($12.600) - годовой доход пастора.
Общее имущество И.С. было оценено в 1159 р.талеров (в specificatio ошибочно посчитано как 1122) 16 гр.; из них к необходимому вычету долгов - 152 р.талеров, 21 гр. 6 пф.
(1 талер = 24 гроша = $72.00; 1 грош = 12 пфеннигов = $3.00, 1 пфенниг = $.25)
А можно здесь поподробнее? :) (Где именно КФЭ "восхищается клавесином"?) КФЭ довольно ясно говорит, что клавикорд - наилучший (сольный) инструмент по сравнению с флюгелем и клавесином (Versuch I, Введение, 11), хотя так же замечает, что клавиристу вместе с клавикордом необходим и клавесин (loc. cit., 15).Цитата:
Сообщение от AlexKey
Если вдруг (но вряд ли) имелся в виду недано изданный русский "перевод" с "комментариями" от питерской Ёлимузык, то это самостийное изделие вряд ли стоит принимать во внимание :)
Ну, во-первых, Вы, наверное, имели в виду Рамо, а не Куперена :) (?). Если так, то литературы (упоминаний) по этому поводу, действительно, куча с горкой. IMHO, скорее, здесь следует говорить о "большом количестве" альтераций и модуляций (близких к "современному" пониманию "энгармонической подмены" в модуляциях, хотя и не тождественных ей). Эта пьеса, если мне не изменяет память, содержит не так уж много "высотных позиций" (pitch levels, т.е. различных выписанных нот с точностью до октавы, с учетом приписанных знаков альтерации; кажется, 17 или 18, не так уж и много. Обычная среднетоновая настройка имеет 12 pitch levels, т.е. 12 квинт подряд). Она (пьеса), к сожалению, в другой квартире - не могу посмотреть точно, но, насколько я помню, ничего "особенно выдающегося" в плане "энгармонических модуляций" она собою не представляет.Цитата:
Сообщение от Olorulus
"Наши" энгармонические модуляции, можно сказать, в то время уже существовали, хотя может быть, в несколько ином смысле. (Еще Кванц указывает, что слигованные F# и Gb (в одной октаве) следует различать на комму при исполнении на инструментах, позволяющих интонировать комму, типа скрипки\гобоя\флейты, в то время как, очевидно, на клавишном инструменте это - в силу особенностей его как "гармонического", т.е. с "фиксированным" высотным набором - должно (и может) исполняться только как один продолженный звук).
Касательно "смысла" - IMHO, в данном случае в самом термине "энгармоническая" (позднейшем) соединены оба значения:
1) употребление большого количества pitch levels (и, следовательно - именно в таком порядке - наличие модуляций в "далекие" тональности);
2) необходимая для этого некоторая "выровненность", "слаженность" самой употребленной схемы, причем (это важно) - не только в плане "конкретной темперации" клавишного инструмента (который должен автоматически подразумевать достаточную выровненность интонировки "энгармонического интервала", т.е. адекватность подмены коммы унисоном), но и "выровненность" для глаза (!), "слаженность" конструкции и модуляционных схем, наличие созвучий из "далеких" тональностей, которые должны прозвучать в этой пьесе. Плюс к тому, вспомним, что эта пьеса была написана Рамо в качестве некоторого демонстрационного эксперимента, как раз лет за 5-7 до того, как его обуял бес равномерной темперации как теоретического постулата.
С другой стороны, можно условно сказать так:
1) мы с "современной колокольни" должны вспоминать историчность термина "энгармонический" в применении к модуляциям (энгармоническим подменам, "энгармоническому равенству" тональностей) - все это значит не "абсолютную одинаковость" (дескать, "ре-бемоль мажор" - это просто другое имя для "до-диез мажора"), но именно допустимость игнорирования коммы при надлежащей темперации (необязательно равномерной), что потом (уже во времена Франка и Кавайе-Колля) вылилось в особый композиционно-гармонический прием, когда слиговывание каких-нибудь фа-дубль диеза с солью подразумевало общий не отпускаемый на клавиатуре звук в абсолютной тождественности (при различии для глаз).
2) с позиций классической гармонии (эпоха Рамо, и вплоть до чуть ли не Бетховена) термин "энгармонизм", уши которого растут из античности (хотя все-таки в строгом смысле комматический интервал, о котором тут бы шла речь, существенно уже энгармонического в энгармоническом роде античного деления тетрахорда) мог бы так же пониматься как возможность употребления этой самой комматической ("энгармонической") подмены на клавишных инструментах с наличием 12 клавиш (с фиксированной высотой) в октаве, что демонстрировало бы "слаженность", "энгармонизм".
Хотя NB Вивальди назвал свой сборник великолепных концертов L'Estro Armonico, а не L'estro enarmonico :silly: , подразумевая "слаженность", но без "энгармонических" (комматических) выкрутасов :).
Т.е. типо единство и борьба и т.п.
Может, мутно очень выразился, но вдруг частично будет тут изюм для испечения кекса (c) Л. Витгенштейн.
Спасибо за дополнения. Я не ставил себе целью воспроизводить всё дословно по книге - на работе этим несколько проблемно заниматься, просто передал общий смысл по Ландовской.Цитата:
Сообщение от Zub01
То, что КФЭ любит клавикорд - вполне естественно для "галантного" стиля его работ. Факт тот, что он НИГДЕ не ставит фортепиано в пример клавесину, как это самовольно написал издатель.
Трактата КФЭ у меня нет, и не будет скорее всего, так как я не музыкант и нужность для себя многих книг оцениваю и с этой точки зрения - квартира не резиновая, да и жизнь тоже :wink: .
Просто не знаю, извините :oops:Цитата:
Сообщение от a27
Как настоящий дилетант, прочитал все буквы в Вашем тексте, особенно вокруг знакомых слов и фамилий :silly: .Цитата:
Сообщение от Zub01
А на практике, если мне вдруг когда-нибудь придется играть того же Кванца (пока только его сольфеджио пытаюсь осилить) на своей блокфлейте, то на сколько мне повышать звук при плавном переходе от F# к Gb? Я даже не спрашиваю как это делать технически... Просто, что это должно быть... повышение на четверть тона, или еще меньше????
Да, и прошу прощения, за офф-топ (проявление дудочного эгоизма) в благородной теме "клавесин vs фортепьяно" .. читаю всю тему с большим интересом.
Пьесу "L'Enharmonique" написал не Ф. Куперен, а Рамо
Так что насчет этой конкретной пьесы Рамо? Есть мысли?Цитата:
Сообщение от bobr177
Конечно, Рамо. Всё дальнейшее - почва для размышлений (хотя и зыбкая). Спасибо! Про Кванца - любопытно с т.зр. становления понятия энгармонизма.Цитата:
Сообщение от Zub01
Возможно, Вы правы - на этом этапе "энгармоническая" могло означать "всего лишь" свободу модуляции, т.с. "заходы" в отдаленные тональности (надо что-то придумать насчет pitch level - неужели не подыщем русского аналога?).
Никакого "энгармонизма" в смысле бригадного учебника, как я понял, в этой пьесе нет. Нужны ноты, чтобы окончательно развеять миф, тэсэзеть. Как обманчиво может быть заглавие... (а я-то думал лет... назад, в училище, что эта пьеса - пример на энгармонизм!).
Уважаемый Orlando и другие форумчане! Как вы относитесь к Леонхарду? Мне оч-чень нравится его исполнение, (и качество тоже!). Пиннока и Гульда я не слушал. Может,, поэтому и нравится...:-) ЛеонхардЦитата:
Сообщение от Orlando
Вообще говоря качество записей Леонхарда оставляет желать лучшего. Кроме того, сравнивая английские сюиты с Леонхардом и Кристофом Руссо определенно склоняюсь к последнему.Цитата:
Сообщение от Кребс
Вам выложить концерт с Пинноком?Цитата:
Сообщение от Кребс
О каких собственно записях идет речь? Густав Леонхардт записывал Баха много и в разные годы... Звук клавесина на старых записях, конечно, грубоват по сравнению с тем, как что можно услышать сегодня, но исполнение IMHO на высочайшем уровне. Хотя многое мне лично интереснее у Пиннока (особенно Пиннок великолепен вместе со своим составом) и других музыкантов. У Леонхардта же мне, пожалуй, больше всего нравятся Гольдберг-Вариации (1978 г.)...Цитата:
Сообщение от Кребс
Выложите, пожалуйста, не только Кребсу.Цитата:
Сообщение от Orlando
:evil:Следующим шагом будет преподнесение Баха как музыканта-гуманиста, писавшего музыку для рок-составов и мелодии для мобильников 8-)Цитата:
Сообщение от Классик
Вы неужели не видите, что ерунду говорите? Музыка в том виде, в котором исполнялась при жизни автора, ТЕРЯЕТ по сравнению с обработками. Правда, из обработок мы фрагменты повыкидывали, патамушта наши инструменты этих тембров не имеют, и ваще, но это только к лучшему.:lol: :figa:
Ну давайте попросим Церетели доделать Венеру Милосскую, а Никаса Сафронова - подправить Джоконду и Сикстинскую Мадонну.:evil:
Я бы сказал, что в этом случае надо оценивать каждое отдельное произведение. Да и, кроме того, часто трудно оценить исполнение как абсолютно лучшее. Например, у Деонхардта мне очень нравятся Бранденбургские концерты, что совсем не отменяет, скажем, Ринальдо Алессандрини :wink: , а те же баховские "сонаты для скрипки и чембало" у Леонхардта и Кёйкена - один из эталонов, имхо.Цитата:
Сообщение от Кребс
В то же время есть много других интереснейших исполнений самой разной музыки - тот же Пиннок, Алессандрини, Ландовска наконец. Больше исполнений, хороших и разных! :-)
Бах. Концерт BWV 1053
Дело не просто в "ударности" ф-но. Клавесин обладает отличной атакой, на ф-но механика устроена так, что заметно уступает в этом. В отношении бодрости, решительности у него нет конкурентов не только среди клавишных (плюс высочайшая прозрачность).
Ландовска, из того, что я слышал, наиболее полно раскрывает эту способность клавесина к исключительной ритмичности. Особенно впечатляют в этом плане Итальянский концерт, фантазия Ля-минор, концерты. Это что в первую очерь в голову приходит.
Как уже сказал (в здесь упомянутом отрывке) Швейцер, пьесы в "равномерном непрерывном движении" на клавесине особенно хороши, хотя у Баха таких мало.
Главный (динамический) недостаток клавесина оказывается во многом достоинстом по отношению к самому духу барочной музыки. Бах ведь, со всей его серьезностью, нисколько не лишен барочной непосредственности. А динамическая неповоротливость клавесниа как раз передает этот характер барокко - возвышенность и простота души.
Клавесинного звук идеально балансирует со скрипкой, еще лучше - с "бестелесной" флейтой (особенно с поперечной), хотя скрипка более уравновешивает клавесин своей плотностью.
Но многое у Баха мне тоже больше нравится на ф-но. Прежде всего - кто исполняет, а уж потом - на чем.
Может быть кто-то выше упомянул об этом, я не дочитал до начала :) Если обсуждать использование клавесина... Одно из классических барочных контину клавесин + гамба (не вдаваясь в подробности, детали и пренебрегая другие инструменты, в качестве исполнителей контину). Такое сочетание исключительно из-за резонанса струн клавесина и гамбы, что создаёт основу для исполнения главного (или главных) инструмента. Если подходить исторически, как было :) Фортепиано позже появилось (получило широкое распространение)...
Простите, а кто это играет?Цитата:
Сообщение от Orlando
Как было оговорено ранее, Пиннок.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Дорогой Орландо, Вы как всегда выручаете меня, но лимит, как я вижу, уже закончен (слишком долго я шел до этой темы), и бесплатно скачать мне не удается...Обидно так:-( Пиннока ХОЧУ!!! Да и КФЭ тоже профукал, черт!Цитата:
Сообщение от Orlando
Кребс, вот оба концерта
Орландо, большое спасибо, радуете меня и радуете:-) :-) :-) !!!Цитата:
Сообщение от Orlando
В концерте КФЭ такое странненькое приглушенное звучание...Это что за фортепиано такое, не пианофорте ли? Или мне кажется так...
Да, оно самое. Настоящее, сохранившееся со времён КФЭ. Мне его звучание нравится больше современных ф-но. Но с клавесином и клавикордом им обоим не сравниться:-)Цитата:
Сообщение от Кребс
Да,мне тоже очень понравилось. И насчет клавесина с Вами абсолютно солидарен. Орландо,а какие у Вас имеются записи на клавикорде? У меня-то, по существу, и ничего нет такого...Цитата:
Сообщение от Orlando
В основном, это Бах и английские вёрджинелисты (если можно вёрджинел к клавикордам отнести)Цитата:
Сообщение от Кребс
Встретил в данной теме мнение, что когда за клавесином сидит "бывший" пианист, это всегда слышно. Недавно стал брать уроки клавесина, до этого лет этак за... 30 занимался фортепиано.Естественно, вся выработанная артикуляция оказалась ненужной. У меня такой вопрос, как вы считаете, можно ли потерять пианистические навыки, занимаясь на клавесине, или такие занятия в конечном счете будут способствовать их развитию?
Leonhard-Consort, 1968. Качество потрясное на мой взгляд. А что Вы подразумеваете под тем, что "можно услышать сегодня"?Цитата:
Сообщение от temperamento naturale
Предлагаю всем желающим сравнить Suite No. 6 in D minor, BWV 811 – Gigue в исполнении Leonhard и Rousset, было бы очень интересно услышать мнения.