Почему Чайковский бросил фон Мекк?

Цитата:

---

Сообщение от timalism

По-моему, всё вполне логически увязывается. "Последнее письмо Петру Ильичу" (именно это скрывается за аббревиатурой, ведь не письмо Петра Ильича же она писала :silly: ) написала фон Мекк. Своё последнее письмо ему (впрочем, это не требует особого уточнения). После чего П. И. писал ей неоднократно. Как я понимаю, безответно.
Немного смущает в формулировке словосочетание "как раз"...

---

:-) То, что не "Петра Ильича", как раз 8) понятно. Непонятно последним в каком ряду писем было это письмо. Если в ряду писем от Н. Ф. фон Мекк к П.И. было письмо, написанное Надеждой Филаретовной, то это трюизм. :silly: Если оно было последним в ряду писем к Петру Ильичу от кого бы то ни было, то это, разумеется, не так. Если оно было последним в ряду писем между Петром Ильичом и Надеждой Филаретовной, то непонятно, какими тогда считать неоднократные последующие письма от Петра Ильича ей.

Ув. Сергей!
Это письмо было последним в их взаимной переписке. Потому как безответные письма Чайковского к ней взаимной перепиской уже назвать сложно.
Еще поупражняемся в софистике? :silly:

Обязательно. 8)

Если Чайковский своё последнее письмо к фон Мекк начинает со ссылки на её последнее письмо к нему, то оно не может быть оторвано от её письма, это--цельный диалог, как бы Надежда Филаретовна ни оканчивала своё последнее письмо.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Обязательно. 8)

Если Чайковский своё последнее письмо к фон Мекк начинает со ссылки на её последнее письмо к нему, то оно не может быть оторвано от её письма, это--цельный диалог, как бы Надежда Филаретовна ни оканчивала своё последнее письмо.

---

:appl: :appl: :appl:
Признаю Ваше превосходство в этом древнем занятии. :fan:
P.S. Итак, итоги этой непродолжительной, но содержательной дискуссии:
1. последнее письмо к Чайковскому написала фон Мекк.
2. последнее письмо к фон Мекк написал Чайковский.
3. последнее письмо одновременно им обоим (одно и то же) не написал никто (по моим данным), поскольку тогда не существовало электронной почты.

Цитата:

---

Сообщение от Alexander Москва

Почему шестидесятилетняя фон Мекк прекратила переписку с композитором не знает никто. Существуют лишь версии.

---

Чего здесь гадать?
Версия №1.
Климакс, старость и заключительная менопауза. На фоне банковского кризиса и финансового коллапса.
Плюс разочарование и последующее прозрение в связи с опошлением Пушкина.
Ей же богу, это ещё какому-нибудь Делибу было бы простительно. Но не доктору же Кембриджского университета!

Цитата:

---

Сообщение от Philistine

Чего здесь гадать?
Плюс разочарование и последующее прозрение в связи с опошлением Пушкина.

---

Пушкина невозможно опошлить. Это я вам как наследник Дантеса говорю (меня тут признали за его наследника). Тем более не мог этого сделать Петр Ильич. Ну что вы, что вы!

Цитата:

---

Сообщение от Alexander Москва

Только факты.
2. Последнее письмо П.И. как раз написала фон Мекк, с припиской - "не поминайте лихом". После этого Чайковский писал ей неоднократно. Но ответа с ее стороны не было.

---

А откуда такие сведения? Вроде же считается, что последнее письмо Н.Ф. не сохранилось. А то, которое есть не включает в себя никаких прощаний. Не подскажите, например, издание, где это можно увидеть?

Цитата:

---

Сообщение от Dixim

Пушкина невозможно опошлить.

---

Ага, на солнце не бывает пятен. Оно заглядывает всюду, в том числе и в выгребные ямы, но никогда не запачкается. © Диоген

Цитата:

---

Это я вам как наследник Дантеса говорю (меня тут признали за его наследника).

---

У Вас богатое наследство.

Цитата:

---

Сообщение от timalism

Ув. Сергей!
Это письмо было последним в их взаимной переписке. Потому как безответные письма Чайковского к ней взаимной перепиской уже назвать сложно.
Еще поупражняемся в софистике? :silly:

---

Cпасибо за понимание.:beer: А "как раз" я написал потому, что в потоке упомянули о письме Чайковского к фон Мекк.

Цитата:

---

Сообщение от Philistine

Чего здесь гадать?
Версия №1.
Климакс, старость и заключительная менопауза. На фоне банковского кризиса и финансового коллапса.
Плюс разочарование и последующее прозрение в связи с опошлением Пушкина.
Ей же богу, это ещё какому-нибудь Делибу было бы простительно. Но не доктору же Кембриджского университета!

---

Существует весьма прозаическая версия, почему фон Мекк прекратила переписку с Чайковским.
Версия - болезнь правой руки у фон Мекк. А более она никому не доверяла. Вообще, дама вела очень замкнутый образ жизни. Не выходила "в свет" и к себе никого не приглашала. Содержание своих писем к Петру Ильичу фон Мекк никогда не афишировала.

Грустная вся эта история с перепиской. ПИЧ писал брату что "перенес этот удар философски, но тем не менее был неприятно поражен и удивлен...очень, очень, очень обидно, именно обидно...теперь мне бы хотелось, чтобы она окончательно разорилась, - так, чтобы нуждалась в моей помощи. А то ведь я отлично знаю, что с нашей точки зрения она все-таки страшно богата".
Причина ИМХО понятна: кто-то из зависти нашептал НФ об ориентации Петра Ильича, а она была жутко религиозна, да и любила его наверное, а от любви как известно и до ненависти недалеко. На одной из последних фотографий на груди у нее невероятных размеров крест висит, вид очень мрачный, болезненный.

Мне кажется, она почувствовала в каком-то роде свою ненужность - ведь последние годы своей жизни Чайковский уже не так нуждался в деньгах.
В любом случае, эта женщина вызывает восхищение.

Думаю, snowgirl права. Фразу про "окончательно разорилась" не стоит воспринимать серьезно - ПИЧ был склонен к некоторым эмоциональным перегибам. А вот по поводу ориентации... Ну, тема уже обсуждалась неоднократно, с криками из обоих лагерей. Ввиду того, что лагерь сторонников нетрадиционной ориентации так и не представил никаких конкретных ссылок на архивы, то продолжаю придерживаться своей точки зрения о несостоятельности этой теории. Вобщем, не стоит фантазировать на эту тему.

Чтобы что-то бросить, надо что-то взять...

Вопрос очень некорректно сформулирован.

Люди встречаются. Люди расходятся. Орбиты разошлись.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Винярский

Думаю, snowgirl права. Фразу про "окончательно разорилась" не стоит воспринимать серьезно - ПИЧ был склонен к некоторым эмоциональным перегибам. А вот по поводу ориентации... Ну, тема уже обсуждалась неоднократно, с криками из обоих лагерей. Ввиду того, что лагерь сторонников нетрадиционной ориентации так и не представил никаких конкретных ссылок на архивы, то продолжаю придерживаться своей точки зрения о несостоятельности этой теории. Вобщем, не стоит фантазировать на эту тему.

---

Никто не фантазирует. Письма Чайковского, которые хранятся в Клину об этом четко свидетельствуют. Я их видел самолично, так как по службе имею доступ во многие архивы. Привожу известный многим отрывок:
"Осуществление моих планов вовсе не так близко, как ты думаешь. Я так заматорел в своих привычках и вкусах, что сразу отбросить их, как старую перчатку, нельзя. Да притом я далеко не обладаю железным характером и после моих писем к тебе уже раза 3 отдавался силе природных влечений. Представь себе! Я даже совершил на днях поездку в деревню к Булатову, дом которого есть не что иное как педерастическая бордель. Мало того, что я там был, но я влюбился как кошка в его кучера!!! Итак, ты совершенно прав, говоря в своем письме, что нет возможности удержаться, несмотря ни на какие клятвы, от своих слабостей" (письмо к брату Модесту от 27.09.1876).
Ну и что в этом такого, что он был геем? В цивилизованном обществе это уже давно не считается ни болезнью, ни признаком каких-либо талантов, ни тем более пороком. Факты упрямая вещь, что было то было. Прежде всего он был величайший русский композитор, ориентация никак с этим не связана. А вот Надежда Филаретовна достойна памятника за все что она для него сделала. Великая женщина, сейчас таких уже нет.

да, цитата знаменитая... хотя, положа руку на сердце, иногда жалеешь, что такое доступно посторонним глазам

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

да, цитата знаменитая... хотя, положа руку на сердце, иногда жалеешь, что такое доступно посторонним глазам

---

А кто здесь посторонний? Все имеют право на информацию. Мы имеем право знать о Петре Ильиче все, так как он достояние нашей великой культуры (и мировой конечно тоже).

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

А кто здесь посторонний? Все имеют право на информацию. Мы имеем право знать о Петре Ильиче все, так как он достояние нашей великой культуры (и мировой конечно тоже).

---

не знаю. Лично я и лично себя в данном конкретном случае ощущаю именно посторонним человеком, которому лучше бы этого было не читать. И думаю, П.И. был бы глубоко шокирован, узнай он о публикации писем к брату

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

не знаю. Лично я и лично себя в данном конкретном случае ощущаю именно посторонним человеком, которому лучше бы этого было не читать. И думаю, П.И. был бы глубоко шокирован, узнай он о публикации писем к брату

---

А мне это интересно, интересна жизнь гения во всех проявлениях. Чайковский если б так думал, то просто все следы бы уничтожил давно. Знал он прекрасно, что рано или поздно это всплывет. Письма гениев всегда становятся достоянием потомков, а уж ПИЧ знал цену своего дарования. Тем более все его друзья в муз. кругах и близкие все прекрасно знали. Его мучало не осознание своей гомосексуальности, а тот что его "жалеют и прощают, когда, в сущности, я ни в чем не виноват".

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

Чайковский если б так думал, то просто все следы бы уничтожил давно.

---

а может быть, не успел просто... говорил же: "я знаю, что буду жить долго".
Все знали, конечно, но открыто вызывающий образ жизни он не вел ведь, как тот же князь Мещерский, например

Мне кажется, что в этой теме обсуждаются проекции жизненного и прочего опыта участников на Ильича :lol:. В силу явной несопоставимости этого самого опыта, посты отражают лишь состояние ума авторов, и не имеют ничего общего с тем, что было.

Не вижу на форуме человека, который мог бы квалифицированно высказаться о поступках, а тем паче мотивах человека, который написал то, что написал Чайковский.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Мне кажется, что в этой теме обсуждаются проекции жизненного и прочего опыта участников на Ильича :lol:. В силу явной несопоставимости этого самого опыта, посты отражают лишь состояние ума авторов, и не имеют ничего общего с тем, что было.

Не вижу на форуме человека, который мог бы квалифицированно высказаться о поступках, а тем паче мотивах человека, который написал то, что написал Чайковский.

---

Ну это же естественно: каждый толкует сквозь призму своего мышления. Наличные факты от этого никуда не исчезают. Мы знаем то что знаем, а об остальном можем только догадываться.

Цитата:

---

Сообщение от regards

Мне кажется, что в этой теме обсуждаются проекции жизненного и прочего опыта участников на Ильича :lol:. В силу явной несопоставимости этого самого опыта, посты отражают лишь состояние ума авторов, и не имеют ничего общего с тем, что было.

Не вижу на форуме человека, который мог бы квалифицированно высказаться о поступках, а тем паче мотивах человека, который написал то, что написал Чайковский.

---

Ваша правда, уважаемый regards! Позвольте дополнить - не только на форуме не следует искать человека, который мог бы квалифицированно высказаться о поступках Чайковского, но и среди зарекомендовавших себя исследователей творчества Ч. не найдем такого, кто решился бы во всеуслышание гадать о мотивах того или иного поступка.
Поиски истины в направлении "Почему Чайковский бросил фон Мекк?" сродни дилетантским, простите, рассуждениям и домыслам, потому не достойны обсуждения на форуме Классика.

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

Ваша правда, уважаемый regards! Позвольте дополнить - не только на форуме не следует искать человека, который мог бы квалифицированно высказаться о поступках Чайковского, но и среди зарекомендовавших себя исследователей творчества Ч. не найдем такого, кто решился бы во всеуслышание гадать о мотивах того или иного поступка.
Поиски истины в направлении "Почему Чайковский бросил фон Мекк?" сродни дилетантским, простите, рассуждениям и домыслам, потому не достойны обсуждения на форуме Классика.

---

А что же, по-вашему, достойно?
Читайте письма и дневники Петра Ильича. Все они конечно не объясняют, но очень очень многое. И вы не можете нам диктовать что нам обсуждать, а что нет, так же как и мы вам. У нас свобода слова.

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

Поиски истины в направлении "Почему Чайковский бросил фон Мекк?" сродни дилетантским, простите, рассуждениям и домыслам, потому не достойны обсуждения на форуме Классика.

---

Вот-вот!!! Мне вообще не понятно, как такая тема могла вообще остаться на форуме, а тем более еще и всплывать спустя год, после появления.:appl::appl::appl:

Те же, кому действительно интересно что-либо знать о жизни ПИЧ, пусть просто потрудятся прочесть несметное количество писем (и его, и к нему) и прочих документов. По-моему, так нет ничего увлекательнее, если конечно любить музыку...:roll:

LoveBach:

Цитата:

---

Наличные факты от этого никуда не исчезают. Мы знаем то что знаем

---

Что такое "наличные факты", дорогой LoveBach? И что значит "знать" в этом контексте (да и вне этого контекста :lol:)?

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

А кто здесь посторонний? Все имеют право на информацию. Мы имеем право знать о Петре Ильиче все, так как он достояние нашей великой культуры (и мировой конечно тоже).

---

есть стороны жизни куда не должно совать свой нос, великие - не великие... тем более когда информация запросто может быть простой подтасовкой, достаточно телевизор включить - уж там научат - что такое хорошо и что такое плохо.

Да и в цитате ничего тако и нет, имхо. Влюбился.Просто влюбился.:oops:

Цитата:

---

Сообщение от regards

LoveBach:Что такое "наличные факты", дорогой LoveBach? И что значит "знать" в этом контексте (да и вне этого контекста :lol:)?

---

А что здесь непонятного? Если ПИЧ в письме пишет о каком-то конкретном эпизоде из своей жизни, то что мы, по-вашему, не должны ему верить? Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

По поводу обсуждения. Кто вам, Господа, дал право цензурировать какие-либо высказывания наа форуме? Для этого есть модераторы. Не нравится что-то - не читайте, вас никто не принуждает.

Цитата:

---

Сообщение от snowgirl

Да и в цитате ничего тако и нет, имхо. Влюбился.Просто влюбился.:oops:

---

Приведите тогда "правильную цитату" и со ссылкой на источник.

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

Приведите тогда "правильную цитату" и со ссылкой на источник.

---

Я не говорю о том, что цитата не правильная, но ее можно понять и толковать по-разному.

Цитата:

---

Сообщение от snowgirl

Я не говорю о том, что цитата не правильная, но ее можно понять и толковать по-разному.

---

Извините за прямоту, но если ПИЧ пишет что посетил "не что иное как педерастический бордель" и "влюбился как кошка", то как тут еще толковать как не прямо. Не будьте ханжами, факт гомосексуальности Чайковского никак не повлиял на его творчество. Он не совершал ничего криминального, жил так как ему нравилось. Ну что в этом такого?

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

Извините за прямоту, но если ПИЧ пишет что посетил "не что иное как педерастический бордель" и "влюбился как кошка", то как тут еще толковать как не прямо. Не будьте ханжами, факт гомосексуальности Чайковского никак не повлиял на его творчество. Он не совершал ничего криминального, жил так как ему нравилось. Ну что в этом такого?

---

как "представитель" цивилизованного общества могли бы и ссылку дать на официальный архив, где ваша культура цитирования, тем более в таком серьезном вопросе :roll:

Цитата:

---

Сообщение от regards

LoveBach:Отвечаю: ум, совесть и честь. Не Вашей эпохи.

---

А обсуждать какие-либо факты из жизни композиторов и др. деятелей культуры, по-вашему, бессовестно и глупо? Может и Моцарта нельзя обсуждать, потому как уж очень грубо письма писал, со всякими словами неприличными? Или Пушкина с его "вольными" стихами. Не делайте из наших гениев Богов, до которых и дотронутся нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от adriano

как "представитель" цивилизованного общества могли бы и ссылку дать на официальный архив, где ваша культура цитирования, тем более в таком серьезном вопросе :roll:

---

ну это даже я знаю - письма, в Клину лежат, публиковались неоднократно
правда, насколько я помню, вроде бы приходилось читать, что выражения про, прости господи, п-кий б-ль и природные влечения там тщательно вымараны, так что господа исследователи их восстанавливали чуть ли не с лупой

Цитата:

---

Сообщение от adriano

как "представитель" цивилизованного общества могли бы и ссылку дать на официальный архив, где ваша культура цитирования, тем более в таком серьезном вопросе :roll:

---

Часть письма опубликована еще в советское время в собрании сочинений Петра Ильича. Подлинник письма хранится в Клину и доступен всем исследователям творчества ПИЧа. Нужно только убедить администрацию музея, что вы пишете монографию, диссертацию или что-нибудь в таком роде. Или использовать связи с работниками правоохр. органов, если таковые имеются.

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

Часть письма опубликована еще в советское время в собрании сочинений Петра Ильича. Подлинник письма хранится в Клину и доступен всем исследователям творчества ПИЧа. Нужно только убедить администрацию музея, что вы пишете монографию, диссертацию или что-нибудь в таком роде. Или использовать связи с работниками правоохр. органов, если таковые имеются.

---

Вы видели? Письма )))

Цитата:

---

Сообщение от adriano

Вы видели? Письма )))

---

Видел, это мне позволяет мой служебный статус. Я много чьи письма имел счастье читать: Горького, Троцкого, даже Бродского. Архив Горького, например, тщательно был подчищен еще в советское время. (просто нагло вырваны несколько сотен листов). Мой начальник, к счастью, успел ознакомится. Еще в советское время дело было.

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

А кто здесь посторонний? Все имеют право на информацию. Мы имеем право знать о Петре Ильиче все, так как он достояние нашей великой культуры (и мировой конечно тоже).
...А мне это интересно, интересна жизнь гения во всех проявлениях.

---

Не путайте культуру как общественное достояние и частную жизнь. Наверное, интерес ко всем сторонам жизни Великих вполне оправдан. Не оправдано, на мой взгляд, беспардонное рассмотрение некоторых интимных стороны их личной жизни в открытом обсуждении. Примерно как считаю неприличным обсуждать интимные подробности своих возлюбленных, - хотя личный интерес к ним от этого ничуть не умаляется.
И то, и другое - пошло.

Цитата:

---

Сообщение от LoveBach

Видел, это мне позволяет мой служебный статус. Я много чьи письма имел счастье читать: Горького, Троцкого, даже Бродского. Архив Горького, например, тщательно был подчищен еще в советское время. (просто нагло вырваны несколько сотен листов). Мой начальник, к счастью, успел ознакомится. Еще в советское время дело было.

---

оставляю за собой право Вам не верить, но в любом случае - подписка о неразглашении не зря существует, сомневаюсь, что письма адресованы потомкам,
Разговоры о том, что "он де такой - но тщательно это скрывает" не являются доказательством.
Как уже отмечалось - никакой пропаганды сей, уже ставшей естественной особенности, и в жизни, и в творчестве ПИЧ не отмечено. Имеют место посмертные обсуждения - когда обсуждаемый не может возразить :oops:.