О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке

Эта тема родилась как отклик на сообщения в потоке о трудах Медушевского
Там я наткнулся на такое ответвление темы, которое не имеет прямого отношения к работам Медушевского, но мне показалась не менее важным, чем обсуждение его трудов. Это касается вмешательства государства в культурный процесс. Но сначала цитата из того потока:

Цитата:

---

Сообщение от SolidWork

Цитата:

---

1948, 10 февраля: Политбюро ЦК ВКП(б) выпускает пресловутое постановление «Об опере "Великая дружба" Вано Мурадели», где заклеймено «формалистическое направление, чуждое советскому народу». По результатам постановления вместе с Дмитрием Шостаковичем и Сергеем Прокофьевым под раздачу, как буржуазное искусство, попадает и джаз, хотя в тексте постановления он не фигурирует. Само упоминание слова «джаз» в официальном контексте становится невозможным на долгие восемь лет. Под запрет попали даже некоторые музыкальные инструменты, связанные с западной музыкой - шестиструнная («испанская») гитара, саксофоны. Этот период вошёл в историю советского джаза как «эпоха разгибания саксофонов».

---

http://www.moshkow.net/sovietjazz.htm

---

Цитата:

---

Сообщение от Medina

Вам кто-нибудь это рассказал или Вы сами придумали эту несусветную белиберду, будто бы в СССР когда-либо существовал "запрет на джаз"?

---

В данном случае уважаемая Медина не права. Хотя прямого запрета в постановлении не было, однако действительно был период советской истории, когда власти усматривали в джазе "тлетворное" влияние Запада. Это относится к послевоенным временам и даже ко временам Хрущева.
Однако и в самых "дремучих" 1940-х гг. не все было так беспросветно, как некоторым представляется. Хорошо помню, как в середине 60-х в журнале "Юность" был опубликован очерк Василия Аксенова о джазовом фестивале, проходившем в Прибалтике (не помню точно, кажется, в Таллине), куда кстати приезжали и западные музыканты. В том же очерке Аксенов рассказал о том, как получилось, что он полюбил джаз. В послевоенные годы он учился в Казани, в тамошнем мединституте. В то время в Казани жили музыканты оркестра Олега Лундстрема, репатриировавшиеся после войны (в 1947 г.) из Китая. Тогда музыкантам было предложено на выбор несколько городов для проживания. Они хотели получить высшее музыкальное образование, и их выбор остановился на Казани, так как там была консерватория. В центральные города вроде Москвы или Питера их не пускали, а вот в Казани они не только жили, но и играли. Причем первоначально приехавший оркестр хотели даже сделать государственным джазовым коллективом Татарской АССР. Но постановление ЦК КПСС "Об опере "Великая Дружба" в 1948 году эти планы поломало. "Выяснилось", что джаз народу не нужен. И музыкантов распределяют в оперный театр и оркестры кинотеатров. Но свет не без добрых людей! В ту пору худруком Татарской государственной филармонии был композитор Ключарев (его фамилию я уточнил с помощью интернета). Так вот, он не только оценил возможности прибывшего в Казань оркестра, но и сделал все, чтобы тот не распался, давая в Казани и окрестностях разовые концерты. Аксенов писал в своем очерке, как удивлялись приезжавшие к ним москвичи, что у них в Казани можно услышать настоящий джаз-оркестр.
Так что прав Olorulus:

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

… В общем, не всё так было глухо и однозначно. Как всегда…

---

Впрочем в отличие от Аксенова я не большой поклонник и знаток джаза. Хотя мне нравится джаз 1920– 30-х гг. А еще больше - такие представители стиля "кул" 1950-60-х гг. как Дэйв Брубек и, особенно, Модерн-джаз-квартет. Вероятно, это связано с тем, что их музыка звучала в годы моего детства и юности. Последняя - пришлась на 60-е годы, вошедшие в историю, в том числе и как время появления и расцвета рок-групп. Прежде всего, конечно, Битлз. Об истории своего знакомства с музыкой Битлз я уже как-то рассказывал на форуме. Но главное в том рассказе даже не история начала моей привязанности к Битлз, а другое. То, что я называю современным агитпропом, каждый раз отмечая, что этот агитпроп ничем не лучше, чем агипроп советских времен. На мой взгляд, в чем-то он даже беспардонней и наглей! Об этом хорошо сказал Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

… Как же не надоест передергивать историю-то...

---

Но сначала еще одна цитата:

Цитата:

---

Сообщение от Aybolit

…Джаз я не застал, а под известным списком рок-групп, запрещённых к прослушиванию, я подписывался во времена, о которых писал ранее.

---

(Продолжение следует)

Вот теперь о Битлз и роке в 60-х, 70-х и 80-х, о запрещенных группах и списках.

Цитата:

---

Сообщение от Читатель

...Битлз – это группа моей молодости! Когда они распались в 1968 г. я закончил школу. Хорошо помню, как в мои школьные времена наша классная руководительница (а она преподавала у нас английский) поручила мне на школьном вечере сделать доклад о Битлз, естественно на английском. При этом я должен был (это же все-таки школьный вечер) одновременно проиллюстрировать свой доклад демонстрацией их песен. Она знала, что я любитель музыки и у меня имеется большая фонотека из грампластинок. Она только не знала, что в ней пластинок с битлами нет, да и их альбомы в то время у нас не продавались. Хотя отдельные песенки выходили в разных сборниках типа «Мелодии зарубежной эстрады». Она не знала, что я собираю совсем другие группы – берлинских и венских филармоников и т.п., а среди моих любимых клавишников – Святослав Рихтер и Эмиль Гилельс.

Но я выкрутился. В параллельном классе учился парень, у которого отец был какой-то обкомовский деятель, ездивший за границу. Вот у него, как я знал, были фирменные диски: и Белый альбом и Клуб одиноких сердец…
Олег (так, кажется, его звали) не только с готовностью помог мне и не только переписал с десяток композиций с его драгоценных фирменных «пластов» на пленку, но и приволок из дома сониевский стереомагнитофон (в то время в нашем сибирском городе большая редкость), на котором всё это и воспроизводилось. Мне оставалось только перевести статью о Битлз, опубликованную в журнале «Музыкальная жизнь» - я в то время выписывал этот журнал.

Собственно с этой статьи вся история и закрутилась. Англичанка застукала меня на том, что я на её уроке, вместо того чтобы вникать в тонкости аглицких форм «будущего в прошедшем», читал последний номер этого журнала. А там как раз была опубликована большая, на две страницы, статья о Битлз. Помню, это был перевод публикации из какого-то западного музыкального журнала. Поручив мне проведение школьного вечера на тему о Битлз англичанка убила двух зайцев - и меня наказала и тему популярную для вечера придумала. Помню - народу в наш небольшой зал набилось столько, что яблоку негде было упасть. Надо сказать, что после этого вечера я на какое-то время стал чем-то вроде школьной знаменитости. И не только школьной. Городские битломаны (а ими нередко были и отпетые хулиганы) меня "признали" и перестали цепляться ко мне, когда я шел вечером по местному Бродвею, а если и "цеплялись", то с вопросами как к спецу по битлам: Семеныч (это было моё школьное прозвище) – верно ли говорят, что битлы то-то и то-то. А я юношеским баском уверенно отвечал – враньё!

Кстати, насчет вранья!
Где-то с год назад я болел так, что какое-то время пришлось провести, как выражаются врачи, на постельном режиме. Делать было нечего, и от скуки я иногда включал телевизор. Как-то попал на документальный фильм (не помню, на каком из каналов), сделанный специально к предстоящим в то время гастролям Пола Маккартни не то в Питере, не то в Москве. Точно сейчас уже и не вспомню – где. Но не в этом суть. В фильме какие-то ханурики, не моргнув, что называется, глазом утверждали, что во времена их тоталитарной «совковой» молодости ансамбль Битлз был в Советском Союзе под запретом, и за его слушание исключали из комсомола, из института, из школы, едва ли не в тюрьму сажали. Я чуть с кровати не свалился – вот брешут, так брешут! И даже не морщатся! Эти господа - агитаторы и политпропагандисты, верные проводники идей дерьмократии и либер-врализма наверное рассчитывают, что наше поколение уже всё вымерло и их некому схватить за руку. Но как там поет Борис Годунов в одноименной опере? «Я жив еще!» Так вот, господа хорошие, – мы живы еще! Имейте это в виду, прежде чем задурять молодежи головы своим беспардонным враньем!...

---

Должен еще раз подчеркнуть, специально для тех, кто скажет – это только в вашем городе так было. Статья про Битлз, кстати, весьма положительная, там даже была приведена цитата из рецензии кого-то из западных музыковедов, в которой тот сравнивал мелодии песен Битлз с мелодиями Шуберта, была опубликована в журнале "Музыкальная жизнь" – журнале, как известно всесоюзном, с тиражом в те годы где-то под 200-300 тыс. экземпляров.
Мне тогда возразил уважаемый wasabi:

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

Интересная история про доклад... Вспомнилось и свое что-то. Вообще, не так всё просто было. Неприятности, вроде исключения из комсомола за принесение в школу "дисков" случались, вполне реально. Или гонения милицией "сходки" в парке Шевченко в Одессе, где собирались любители для обмена пластинками по воскресеньям. И запрет был - в райкомах комсомола в начале 80-х был список групп, которые не разрешалось играть публично на дискотеках в общежитиях и кафе, в числе прочих там фигурировали Пинк Флойд за слова о Брежневе и Афганистане в альбоме "The Final Cut" и Дэвид Боуи, за фотки в нацистской форме....

---

На это я ему ответил:

Цитата:

---

Сообщение от Читатель

...Вы совершенно правы - не так всё просто было.
Отвечаю по пунктам:
1. В то, что «неприятности, вроде исключения из комсомола за принесение в школу "дисков" случались» - извините, не верю! Чтобы из комсомола исключали просто за то, что подросток принес в школу в своем портфеле какие-то диски? Чьи бы они не были – Битлз, Пинк Флойд или еще что-то – не может такого быть! Даже если он не просто принес, но и хвастался ими перед одноклассниками.
2. Вот в гонения «милицией "сходки" в парке Шевченко в Одессе, где собирались любители для обмена пластинками по воскресеньям» - в это готов поверить. Мне приходилось бывать на таких "сходках". Правда, не в Одессе. Хотя в Одессе я не раз бывал и даже в парке Шевченко гулял (но не с пластинками, а с девушками). Но на ваши сходки как-то не попадал. Вообще Одессу люблю и одесситов – тоже...
Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Мне приходилось бывать на таких сходках. Поэтому знаю, что часто там не только обменивались пластинками, но и спекулировали фирменными "пластами". Не знаю – как в Одессе, но в Москве в 70-х гг., между прочим, однодисковый альбом Битлз спекулянты продавали за 50 руб. – большие деньги по тем временам. Так может быть - в этом была причина гонений вашей одесской милиции.

3. В то, что «в райкомах комсомола в начале 80-х был список групп, которые не разрешалось играть публично на дискотеках в общежитиях и кафе» - я не только верю, но и знаю, что был и такой запрет, и такие списки. Как раз на 80-е, после начала войны в Афганистане, пришелся очередной всплеск холодной войны. Тогда американцы перестали приглашать наших артистов к себе на гастроли, хотя мы во время их неправедной вьетнамской войны такого не делали. Помню, как Лазарь Берман на встрече в глинкинском музее рассказывал, как этот запрет негативно отразился на его международной карьере. Вы наверное не забыли, что дело дошло до взаимного бойкота Олимпийских игр – сначала американцы бойкотировали московскую олимпиаду, а в отместку мы бойкотировали их – лос-анжелесскую.
В общем, творилось немало глупостей (мягко говоря)....

---

А, теперь добавлю к последней фразе – с обеих сторон!

Вот об этом последнем обстоятельстве, о котором почему-то некоторые представители бывшей советской интеллигенции, либо не знают, либо не хотят знать. Той самой "кухонной" советско-антисоветской интеллигенции, о кончине которой на форуме недавно так громогласно объявил Регардс, см. здесь. Боюсь, что он ошибается!
(продолжение следует)

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Ну что ж делать, бывает так в крупных государствах (и даже мелких). Есть примеры и посвежее 1948 года. После событий 9/11 появились списки запрещенных к исполнению в США популярных песен. Не помню точно, что в них было, но многие "запрещенности" тогда меня потешили своей глупостью…

---

К сожалению, ничего не знаю о списках запрещенных песен после террористической атаки 11 сентября. Об этом у нас ничего не писали. С этим, пожалуйста, к Olorulus. Я же хочу сказать следующее:
На форуме уже много раз писалось о печально известном постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) 1948 г. «Об опере "Великая дружба"» и его влиянии на жизнь таких композиторов как Прокофьев, Шостакович, Хачатурян и других. Желающие могут без труда найти материалы об этом на форуме и не только на форуме. Да и без этого все об этом знают. Также как и о том, что аналогичные постановления в те годы прошлись и по литературе: "О журналах "Звезда и "Ленинград", где бичевались Зощенко и Ахматова, и по кинематографии: "О кинофильме "Большая жизнь", в котором обругали не только кинорежиссера Леонида Лукова, поставившего малоизвестную теперь Большую жизнь, но и Эйзенштейна (за 2-ю серию Ивана Грозного), Довженко и других.

Повторяю, всё это хорошо известно. Однако почему-то никто не хочет вспоминать о том, что аналогичные процессы имели место в те же годы и в "цитадели демократии" - США. Там это явление впоследствии было названо "охота на ведьм в Голливуде". А соответствующие годы – годами маккартизма, по имени печально знаменитого американского сенатора Маккарти.
О том как это было в Америке рекомендую прочитать отличную книгу воспоминаний известной американской писательницы и драматурга Лилиан Хелман под названием "Время негодяев" (Scoundrel Time)., Впрочем, кажется, на русский язык эта книга так и не была переведена. А зря!
Можно обратиться к более доступным источникам. Ну, хотя бы к кинофильму Чарли Чаплина "Король в Нью-Йорке", не раз показанного на нашем телевидении. Фильм у Чаплина получился смешной, юмористический, хотя ему самому в те годы было совсем не до смеха. Константин Симонов в одном из своих мемуарных очерков вспоминает, как на одной из его встреч в Америке с Чаплиным тот вдруг задал такой вопрос – если его (Чаплина) вынудят покинуть США, сможет ли он найти убежище в Советском Союзе?

Для расширения кругозора форумлян могу еще привести фрагмент из статьи Екатерины Александровой "Шестьдесят лет назад началась "охота на коммунистов в Голливуде", опубликованной в 2007 г. на сайте РИА Новости:

Цитата:

---

В октябре 1947 года Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности вызвала на свое заседание нескольких деятелей киноиндустрии с тем, чтобы выяснить вопрос об их сотрудничестве с коммунистами. Главным вопросом Комиссии к "свидетелям" был "Являетесь ли Вы - и являлись ли когда-либо - членом компартии?". В случае утвердительного ответа от опрашиваемого требовали назвать имена других знакомых ему коммунистов. Несколько человек отказались отвечать на вопросы, сославшись на Первую поправку к американской конституции, гарантирующую свободу слова и собраний. Великий немецкий драматург Бертольт Брехт сообщил Комиссии, что в партии никогда не состоял, и быстро покинул Америку.

В Голливуде киноработники создали "Комитет по защите Первой поправки к Конституции". Несколько из его членов - знаменитые режиссеры Уильям Уайлер и Дон Хьюстон, кинозвезды Хамфри Богарт и Джин Келли - поехали в Вашингтон для организации акций по поддержке коллег. Тем не менее, отказ от дачи показаний был расценен как неуважение к Конгрессу.

В свою очередь, президент американской Ассоциации кинематографистов Эрик Джонстон в октябре 1947 года сказал, что никогда не даст работы "любому, чья принадлежность к коммунистам будет установлена". Некоторые кинематографисты, включая Рональда Рейгана, возглавлявшего тогда Гильдию актеров кино, и легендарного Уолта Диснея, заявили на слушаниях, что коммунисты представляют собой серьезную угрозу для киноиндустрии.

17 ноября актерская гильдия общим голосованием приняла решение потребовать от своих членов обязательства не вступать в компартию и не иметь с ней никаких дел, а 25 ноября 1947 года руководители голливудских студий составили первый "черный список" из десяти профессионалов, отказавшихся давать показания Комиссии Конгресса. В списке фигурировали сценаристы Алва Бесси, Лестер Коул, Ринг Ларднер-младший, Джон Говард Лоусон, Альберт Мальц, Сэмуэль Орниц, Далтон Трамбо, режиссер Эдвард Дмитрык, режиссер и сценарист Герберт Биберман, а также продюсер и режиссер Эдриен Скотт.

В 1950 году "голливудская десятка" оказалась в тюрьме сроком на один год за "неуважение к Конгрессу". 22 июня 1950 года появился новый список, куда включили уже 151 человека, назвав их "красными фашистами или сочувствующими им".

Большинство людей, упомянутых в этом и подобных перечнях, лишились возможности работать в киноиндустрии, они фактически столкнулись с запретом на профессию.

Разрушить "проклятие черных списков" частично удалось лишь спустя годы - в 1960 году на экраны вышли "Спартак" Стэнли Кубрика и "Исход" Отто Премингера, снятые по сценариям Далтона Трамбо.

Многие же люди, попавшие в списки, так и не смогли больше вернуться в кинематограф.

Полный текст статьи - здесь.

---

И еще.
В литературе, интернете, да и у нас на форуме (см., например, здесь) можно найти историю о телефонном звонке Сталина Шостаковичу. Это было в 1949 г., когда Шостаковичу предложили поехать в США на Всеамериканский конгресс деятелей науки и культуры в защиту мира. Шостакович тогда отказывался, ссылаясь на болезнь и на то обстоятельство, что его сочинения после пресловутого постановления прекратили исполнять. И как вождь, якобы только от композитора узнавший об этом, возмутился и сказал, что запрет на исполнение музыки Шостаковича будет отменен. Как после состоявшегося разговора и после обследования в Кремлевской больнице, куда композитора в срочном порядке прикрепили, он все-таки вынужден был поехать в США.

Однако никто почему-то не хочет вспоминать о том, как американское руководство, напуганное Конгрессом, в котором, между прочим, приняли участие виднейшие деятели культуры, вскоре после его начала то ли объявило членов советской делегации персонами нон грата, то ли просто запретило сам конгресс - сейчас сразу не вспомню. А уточнять, увы, некогда. Да, в данном случае это и не так уж важно. Главное, что в результате вместе с остальными членами советской делегации из Америки выслали и Шостаковича. А ведь он в те годы, после грандиозного успеха седьмой и восьмой симфоний, когда премьеры этих сочинений транслировались чуть ли не всеми американскими радиостанциями, был в США едва ли не самым популярным композитором. Между прочим, тогда при прилете в США, на аэродроме в Нью-Йорке Шостаковича встречали несколько тысяч американских музыкантов.

Вот такие дела.

Ув., Читатель,
Вы, однако, блистательно превзошли свою автохарактеристику, доказав форуму, что Вы - не только Читатель, но и отличный Писатель :-). Спасибо за интересные материалы и самоотверженный писательский труд 8).

Тему же, мне кажется, нужно сформулировать иначе: "О случаях невмешательства государства..." Эти случаи будет гораздо проще перечислить. Если ваще найдутся таковые.

Вмешательство государства в культуру - такая же органическая его потребность, как вмешательство шефа в личную жизнь подчиненных. Нужно ведь не только телами, но и душами владеть, - как же без вмешательства-то?

Только осуществляется это вмешательство разными средствами. Сейчас они модернизированы, и действуют не прямо, а косвенно - ч-з пиар, рекламу, подкуп, внушение, массовый гипноз... Но действуют - и отнюдь не слабее, чем прежде, - а сильнее во столько крат, во сколько стали могущественнее современные масс-медиа.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Только осуществляется это вмешательство разными средствами. Сейчас они модернизированы, и действуют не прямо, а косвенно - ч-з пиар, рекламу, подкуп, внушение, массовый гипноз... Но действуют - и отнюдь не слабее, чем прежде, - а сильнее во столько крат, во сколько стали могущественнее современные масс-медиа.

---

Мне кажется, что такой наезд сейчас идет и на классическую музыку. В ветке про Фаворина приведены три фрагмента переработки (Володось) Рахманинова, Моцарта


http://www.youtube.com/watch?v=6lzxQP1cf08

http://www.youtube.com/watch?v=kF6-lWgGwbY

http://www.youtube.com/watch?v=rRHkDmF8QQ8

Разве не отличная иллюстрация к идеям Медушевского? Барабанный бой полностью разрушает гармонию. И людей убеждают, что это превосходно на двух ветках сразу, кто не приемлет - тот душитель и ретроград. Обратите внимание на лица слушателей на видеозаписи - напряженные, вымученные улыбки - а что делать, велено пиаристами восхищаться. Кстати, такая же реакция была у многих и на концерте Фаворина (при всем том мальчик талантливый)

Мне не кажется, что это является "наездом" на классику. Парафраз на Рахманиновскую "Польку",например, по-моему имеет право на существование и сделан совсем не бездарно. ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

Мне не кажется, что это является "наездом" на классику. Парафраз на Рахманиновскую "Польку",например, по-моему имеет право на существование и сделан совсем не бездарно. ИМХО.

---

Из раздела "Музыканты улыбаются" или "Музыканты шутят". :-)

Уважаемый Poklonnik!

"Велено пиаристами восхищаться" - это правда? Вот так прямо, восхищаться бедными клириками Богоматери богоугодных школ?

Вы меня простите за этот наезд, повод для него - не только раздражение против замусоривания языка. Это ведь имеет прямое отношение и к обсуждаемой теме - государство, конечно, вмешивается, и вообще обижают со всех сторон, но каждый имеет возможность начать с себя. И оборонять культуру от всевозможных опасностей, по мере скромных сил, хотя бы на территории в несколько квадратных метров.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Вмешательство государства в культуру - такая же органическая его потребность, как вмешательство шефа в личную жизнь подчиненных.

---

Угу, вопрос только в уровне вмешательства. Кейдж в США или Виан во Франции - да, красили заборы, терпели разгромные рецензии в прессе, игнорирование со стороны публики. Потому что вот да, реклама, внушение, масс-медиа. Но Мандельштам, Хармс и Введенский рукой государства были убиты; Бродского судили за тунеядство, отняли лет 10 жизни ссылкой и вышибли из страны; музыку Шостаковича какое-то время запрещено было исполнять, и т.д. То есть вот "органическая потребность" тут дошла до своего логического предела: нет человека - нет проблемы.

Уж лучше пусть масс-медиа чего-то там зомбирует, а мои вещи исполняют и слушают только немногие друзья - мне жить хочется.

(Поклонникам СССР специально сообщаю, что да, там были и замечательные вещи, но я вот просто не знаю западных аналогов советским убийствам великих поэтов. Что Шостаковича выслали - понятно, политика же. А вот чтобы Буковски судили за тунеядство, или Кейджа отправили в лагерь.. Ну, Миллера вот ещё цензура не пропускала, но оно понятно, так тогда везде было..)

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Нужно ведь не только телами, но и душами владеть, - как же без вмешательства-то?

---

Ну, я не думаю, что там вот прямо о душах пекутся :-) Кафка это комментировал практичнее (в связи с тем, что Платон вот поэтов в своё государство пускать не хотел) - что государство суть надёжность, стабильность и незыблемость, а искусству нужны вот какие-то перемены.

Цитата:

---

Но Мандельштам, Хармс и Введенский рукой государства были убиты

---

Положим, "убиты" можно употреблять (по крайней мере, в отношении первых двух, кто такой Введенский - я без понятия) только фигурально. В таком случае, я могу совершенно спокойно сказать, что сотни голливудских актеров и сценаристов, попавших в черные списки, тоже были "убиты".

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Положим, "убиты" можно употреблять (по крайней мере, в отношении первых двух, кто такой Введенский - я без понятия) только фигурально. В таком случае, я могу совершенно спокойно сказать, что сотни голливудских актеров и сценаристов, попавших в черные списки, тоже были "убиты".

---

Черные списки - это не концлагерь.

А причем здесь концлагерь, простите?
Кстати, порядка сотни "сочувствующих коммунистам" в ходе "охоты на ведьм" очутились во вполне реальных тюрьмах, а Чарли Чаплин был фактически выслан из страны.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Положим, "убиты" можно употреблять (по крайней мере, в отношении первых двух, кто такой Введенский - я без понятия) только фигурально. В таком случае, я могу совершенно спокойно сказать, что сотни голливудских актеров и сценаристов, попавших в черные списки, тоже были "убиты".

---

Введенский - друг и коллега Хармса; другое направление того же. Про отличие чёрного списка и расстрела Лерит уже сказал. Что же до актёров и сценаристов - там были актёры и сценаристы того же уровня в кино, что Мандельштам в поэзии? Конкретики хотелось бы в этом вопросе - какие именно талантливые/гениальные актёры и сценаристы.

Я Вам еще раз повторяю, что ни Мандельштам, ни Хармс (и, вероятно, Введенский) не были расстреляны или даже осуждены. Мандельштам умер, находясь в заключении и ожидая суда (который мог бы его и оправдать, замечу). Хармс умер в психиатрической клинике, куда он попал отнюдь не случайно.
Конкретные фамилии перечислены в посте Читателя. А сравнивать жертвы по "калибру" - это очень, очень демократично.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

А причем здесь концлагерь, простите?
Кстати, порядка сотни "сочувствующих коммунистам" в ходе "охоты на ведьм" очутились во вполне реальных тюрьмах, а Чарли Чаплин был фактически выслан из страны.

---

А Вы знаете, где и как умер Мандельштам, как погиб на Соловках Л.Курбас? Примеров такого рода можно приводить множество. Можно вспомнить и Михоэлса, и Мейерхольда... Вряд ли что-то подобное творилось на Западе.

Точно то же самое, хотя и в несколько меньших масштабах. Протокол допроса Чаплина желаете?

Не буду писать о трагических судьбах голливудских актёров или советских деятелей культуры- всё было.
Возвращаясь к теме вмешательства государства, хочу сказать, что государство не может не вмешиваться (хорошо это или плохо, скорее плохо) в культуру.
Полностью согласна по этому вопросу с Музыло

Цитата:

---

Вмешательство государства в культуру - такая же органическая его потребность, как вмешательство шефа в личную жизнь подчиненных. Нужно ведь не только телами, но и душами владеть

---

Обиднее то, что мы много недополучили в юные годы - и Булгакова, и "Комиссара" Аскольдова, и Солженицына и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Точно то же самое, хотя и в несколько меньших масштабах. Протокол допроса Чаплина желаете?

---

Это несравнимо...

Цитата:

---

Сообщение от Брунгильда

Возвращаясь к теме вмешательства государства, хочу сказать, что государство не может не вмешиваться (хорошо это или плохо, скорее плохо) в культуру.

---

Спорный вопрос. Без вмешательства государства культура имеет тенденцию вырождаться, а культурные деятели - одновременно вопить, как их зажимало прошлое государство и как им неподплачивает нынешнее.

Цитата:

---

Обиднее то, что мы много недополучили в юные годы - и Булгакова, и "Комиссара" Аскольдова, и Солженицына и т.д.

---

Я, видимо, позже Вас учился - в середине 90-х - и всего этого "запрещенного" наполучал - выше крыши. Впечатление - так себе.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Это несравнимо...

---

С чем? С допросами Мандельштама? Вполне.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я Вам еще раз повторяю, что ни Мандельштам, ни Хармс (и, вероятно, Введенский) не были расстреляны или даже осуждены. Мандельштам умер, находясь в заключении и ожидая суда (который мог бы его и оправдать, замечу). Хармс умер в психиатрической клинике, куда он попал отнюдь не случайно.

---

Мандельштама арестовывали и осуждали два раза (и Хармса с Введенским тоже). Документы на Мандельштама см., скажем, тут: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/40/34.html - "арестован, осуждён, отбывает наказание". Умер он в пересыльном лагере. Относительно Хармса: http://xarms.lipetsk.ru/texts/bol1.html - абзац со слов "В конце тридцатых годов образ жизни" и далее. Оставляя в стороне то, действительно ли Хармс был болен (или это была искусная имитация, на которую он, как человек, изучивший десятки томов по психиатрии - см. http://www.russofile.ru/articles/article_36.php со слов "Как выяснилось впоследствии, Хармс, которому угрожал расстрел,.."), отмечу, что уже как бы вот вроде как больного человека осудили за "пораженческие настроения".

Нет, ну да, формально Мандельштам умер "от тифа", а Хармс - "в психиатрической больнице". То есть вот никакого отношения власть к этим смертям как бы не имеет. Тем не менее, если бы их обоих не арестовали, то они бы вот и не умерли так.

Введенского не трогаю, раз Вы т.с. его не знаете, но если что - протоколы в Сети так же есть.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

А сравнивать жертвы по "калибру" - это очень, очень демократично.

---

Я никого не сравниваю - я прошу дать информацию о крупных фигурах потому, что материал по ним реально найти. Если Вы мне вывалите список 200 сценаристов и актёров, о которых почти никто ничего не знет, будет как бы вот сложно проверить, действительно ли они были в неких "чёрных списках", и если да, то за что. А с Чаплиным - да, протоколы допросов есть, биографические сведения есть. Чаплина, конечно, осуждали и травили, но его не арестовали и не отправили в лагерь умирать.

Иначе говоря, аналогичные случаи - которых, как Вы утверждаете, на западе было много, и примеры которых я т.с. прошу привести - это чтобы человека арестовали, осудили, отправили в лагерь или тюрьму, и он там умер (вар.: основательно подорвал здоровье и позже был выслан из страны - как Бродский). Как Мандельштам с Хармсом.

Наконец, ещё раз о главном. Относительно чёрных списков, политики и цензуры я написал в самом первом своём сообщении - да, есть везде, почти любое государство этим занимается. Органическая потребность, как тут сказали. Но вот поэты, которых отправляют в лагеря и тюрьмы за их творчество - это как бы вот нет, не любое государство.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

С чем? С допросами Мандельштама? Вполне.

---

С судьбой...

Цитата:

---

Мандельштама арестовывали и осуждали два раза (и Хармса с Введенским тоже). Документы на Мандельштама см., скажем, тут: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/40/34.html - "арестован, осуждён, отбывает наказание". Умер он в пересыльном лагере.

---

Да, действительно, запамятовал. Мандельштам не был осужден к лишению свободы, он был осужден к высылке. Если Вы пытаетесь меня убедить, что высылка чем-то лучше, чем лишение работы (что в США эквивалентно лишению средств к существованию), я сильно не соглашусь.

Цитата:

---

Нет, ну да, формально Мандельштам умер "от тифа", а Хармс - "в психиатрической больнице". То есть вот никакого отношения власть к этим смертям как бы не имеет. Тем не менее, если бы их обоих не арестовали, то они бы вот и не умерли так.

---

А если бы они не родились, то тоже не умерли бы. Власть их НЕ УБИВАЛА. Власть назначила одному высылку, другому - лечение, и не более того. Вы имеете на руках какие-то реальные свидетельства того, что конкретно Мандельштама или Хармса "отправили умирать"? Очень сомневаюсь, кому они были нужны. Применение же наречия "формально" меня ставит в тупик. А неформально - это как? Их что, заразили тифом? Или специально подставили Ленинград под блокаду, чтобы там умер Хармс?

Цитата:

---

Иначе говоря, аналогичные случаи - которых, как Вы утверждаете, на западе было много, и примеры которых я т.с. прошу привести - это чтобы человека арестовали, осудили, отправили в лагерь или тюрьму, и он там умер (вар.: основательно подорвал здоровье и позже был выслан из страны - как Бродский). Как Мандельштам с Хармсом.

---

Вот списки репрессированных во времена Маккартни
http://en.wikipedia.org/wiki/Mccarth...of_McCarthyism
На каждого есть ссылочка, читайте. Например http://en.wikipedia.org/wiki/Bartley_Crum - покончил жизнь самоубийством. То же самое - http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Loeb
Поинтересуйтесь также делом Денниса, http://caselaw.lp.findlaw.com/script...l=341&page=494
Многое узнаете.

Цитата:

---

Но вот поэты, которых отправляют в лагеря и тюрьмы за их творчество - это как бы вот нет, не любое государство.

---

Вы подменяете понятия. Не за их творчество, а за их деятельность, направленную против действующего правительства.
В США и по сей день действует т.н. "Акт Смита", согласно которому ЛЮБОЙ, призывающий или оправдывающий смену правительства силой, может вполне загреметь на 10 лет. Собственно, вот по этому акту действовала комиссия HUAC (это см. дело Денниса). Более того, если Вам интересно, в течение 1918-1922 годов (формально, реально - дольше) действовал т.н. Sediction Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918), согласно которому любой, высказавшийся отрицательно о правительстве США, навлекал на себя кару в виде лишения свободы вплоть до 20 лет.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Вам интересно, в течение 1918-1922 годов (формально, реально - дольше) действовал т.н. Sediction Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918), согласно которому любой, высказавшийся отрицательно о правительстве США, навлекал на себя кару в виде лишения свободы вплоть до 20 лет.

---

Без такого законодательства США просто бы развалились за прошедшие 100 лет

После того, как я увидел американский учебник по истории музыки (дал почитать друг из Джульярда) - я охотно верю в факты, которые описывает здесь SSK.

Ссылки посмотрю, спасибо - просто сейчас уже т.с. времени нет, работать надо. Коротко - тут камень преткновения у нас с Вами вот какой -

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Применение же наречия "формально" меня ставит в тупик. А неформально - это как?

---

Формально тот же вот Крам покончил жизнь самоубийством, потому что не смог справиться со стрессом. Власть его не убивала. Неформально он стал жертвой именно власти. Формально Чаплина никто не высылал из страны - он сам решил туда не возвращаться (см. http://www.time.com/time/magazine/ar...8302-2,00.html или в Википедии, которая туда ссылается - http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie...n#McCarthy_era - второй абзац). Власть его не высылала. Неформально - Вы и сами сказали. И т.д.; "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Вы подменяете понятия. Не за их творчество, а за их деятельность, направленную против действующего правительства.

---

Приведите, пожалуйста, примеры такой деятельности Хармса и Мандельштама. Желательно не ссылаясь на протоколы допросов - не читал мандельштамовских, но хармсовские вот сильно не совпадают с тем, что у него в личной переписке и дневниках. (Не хочу т.с. общаться штампами типа "эти признания были получены пытками..", т.к. бездоказательно, но как-то вот что-то такое, пожалуй, наверное, имею ввиду.)

Цитата:

---

Сообщение от yohji_nap

... "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".

---

А "десять лет без права переписки" - "чудный" эвфемизм...

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Да, действительно, запамятовал. Мандельштам не был осужден к лишению свободы, он был осужден к высылке. Если Вы пытаетесь меня убедить, что высылка чем-то лучше, чем лишение работы (что в США эквивалентно лишению средств к существованию), я сильно не соглашусь.

---

Такого в США точно не было:
"...Публикация в газете “Известия” о том, что найдена могила Мандельштама, попала на глаза бывшему узнику сталинских лагерей Юрию Моисеенко. Он откликнулся на нее письмом, в котором писал: “Как прямой свидетель смерти знаменитого поэта хочу поделиться дополнительными подробностями...
Лагерь назывался “Спецпропускник СВИТЛага”, то есть Северо-Восточного исправительного трудового лагеря НКВД (транзитная командировка), 6-й километр, на П-й речке...
В ноябре нас стали заедать породистые белые вши, и начался тиф. Был объявлен строгий карантин. Запретили выход из бараков. Рядом со мной спали на третьем этаже нар Осип Мандельштам, Володя Лях (это - ленинградец), Ковалев (Благовещенск)... Сыпной тиф проник, конечно, и к нам. Больных уводили, и больше мы их не видели. В конце декабря, за несколько дней до Нового года, нас утром повели в баню, на санобработку. Но воды там не было никакой. Велели раздеваться и сдавать одежду в жар-камеру. А затем перевели в другую половину помещения в одевалку, где было еще холоднее. Пахло серой, дымом. В это время и упали, потеряв сознание, двое мужчин, совсем голые. К ним подбежали держиморды-бытовики. Вынули из кармана куски фанеры, шпагат, надели каждому из мертвецов бирки и на них написали фамилии: “Мандельштам Осип Эмильевич, ст.58, срок 10 лет”. И москвич Моранц, кажется, Моисей Ильич, с теми же данными. Затем тела облили сулемой. Так что сведения, будто Мандельштам скончался в лазарете, неверны”."

Цитата:

---

Сообщение от yohji_nap

Формально тот же вот Крам покончил жизнь самоубийством, потому что не смог справиться со стрессом. Власть его не убивала. Неформально он стал жертвой именно власти. Формально Чаплина никто не высылал из страны - он сам решил туда не возвращаться (см. http://www.time.com/time/magazine/ar...8302-2,00.html или в Википедии, которая туда ссылается - http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie...n#McCarthy_era - второй абзац). Власть его не высылала. Неформально - Вы и сами сказали.

---

Ну так, если Вы считаете, что Мандельштама и Хармса убила власть - значит и Крама убила власть. А если Вы считаете, что Крама власть не убивала - то она и Мандельштама не убивала.

Цитата:

---

И т.д.; "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".

---

Ух ты. Действительно, Солженицын умер.
А нельзя ли это, пару примеров высланных граждан, погибших не своей смертью? Насколько мне известно, они так весьма не бедно обычно на Западе устраивались.

Цитата:

---

Сообщение от yohji_nap

Приведите, пожалуйста, примеры такой деятельности Хармса и Мандельштама. Желательно не ссылаясь на протоколы допросов - не читал мандельштамовских, но хармсовские вот сильно не совпадают с тем, что у него в личной переписке и дневниках. (Не хочу т.с. общаться штампами типа "эти признания были получены пытками..", т.к. бездоказательно, но как-то вот что-то такое, пожалуй, наверное, имею ввиду.)

---

Без проблем:
"Мы живем, под собою не чуя страны..."
Достаточно?
Кстати, Мандельштам, написавший более 40 стихотворений во славу Сталина, написал ровно одну эпиграмму. Которую он впихивал во все свои возможные выступления, включая личные встречи с людьми, которые отнюдь не хотели быть заподозренными в измене. Как такое поведение называется? Как, по-Вашему, должно реагировать государство на такую провокацию?
Кстати, в современном США Мандельштам огреб бы отнюдь не меньше за неполиткорректность про "широкую грудь осетина".

Цитата:

---

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

Такого в США точно не было:
"...Публикация в газете “Известия” о том, что найдена могила Мандельштама, попала на глаза бывшему узнику сталинских лагерей Юрию Моисеенко. Он откликнулся на нее письмом, в котором писал: “Как прямой свидетель смерти знаменитого поэта хочу поделиться дополнительными подробностями...
Лагерь назывался “Спецпропускник СВИТЛага”, то есть Северо-Восточного исправительного трудового лагеря НКВД (транзитная командировка), 6-й километр, на П-й речке...
В ноябре нас стали заедать породистые белые вши, и начался тиф. Был объявлен строгий карантин. Запретили выход из бараков. Рядом со мной спали на третьем этаже нар Осип Мандельштам, Володя Лях (это - ленинградец), Ковалев (Благовещенск)... Сыпной тиф проник, конечно, и к нам. Больных уводили, и больше мы их не видели. В конце декабря, за несколько дней до Нового года, нас утром повели в баню, на санобработку. Но воды там не было никакой. Велели раздеваться и сдавать одежду в жар-камеру. А затем перевели в другую половину помещения в одевалку, где было еще холоднее. Пахло серой, дымом. В это время и упали, потеряв сознание, двое мужчин, совсем голые. К ним подбежали держиморды-бытовики. Вынули из кармана куски фанеры, шпагат, надели каждому из мертвецов бирки и на них написали фамилии: “Мандельштам Осип Эмильевич, ст.58, срок 10 лет”. И москвич Моранц, кажется, Моисей Ильич, с теми же данными. Затем тела облили сулемой. Так что сведения, будто Мандельштам скончался в лазарете, неверны”."

---

Во-первых, показания бывшего зэка - это офигительно надежный источник, да.
Понтересуйтесь работами Земскова, и не без удивления найдете, что смертность в ГУЛАГЕ мало превышала смертность на воле (и поди поменьше была смертности в 90-е). Потому что лагерь - это рабочая единица, и за потери рабочей силы в то время можно было огрести по полной программе вплоть до ВМН.

Уважаемые участники.

В очередной раз напоминаю, что обсуждение политики вне связи с основной тематикой форума строго запрещено во всех разделах. В равной мере запрещены флейм, переход на личности и грубость по отношению к собеседникам.

Тема почищена и открыта.

модератор

Медушевский утверждает, что постичь духовно-нравственную сущность музыки можно только будучи православным.
Тем самым он отвергает саму возможность постижения духовно-нравственной сущности музыки теми народами, которые дали миру Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта, Шопена, Вивальди, Генделя, Перселла, Монтеверди и просто Верди, Бизе, Мессиана (список продолжается, см. учебник музлитры.)

Это мнение предлагается вдолбить в наивные головы российских школьников.

Не слишком ли чересчур, профессор?

"Государство - властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром." (из Конституции РФ)

Вот исходя из этого и надо понимать, что государство просто обязано не просто вмешиваться в культуру, но и руководить ею. А уровень этого руководства напрямую зависит от устройства государства. Поэтому, самым худшим проявлением будет именно НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО государства в область культуры.

[Убрано обсуждение политики. - Исхэ]

Закрыто на профилактику.