Ноты vs музыка

[BaleMale]

Миди звучит уныло не сам по себе, а тогда, когда заменяет живое акустическое исполнение в музыке, для оного созданной.

Запись музыки в CD-качестве (44кГц 16-бит) не является живым исполнением, но звучит гораздо лучше, чем MIDI. Если не жульничать, то такую запись от живого исполнения вообще не отличить.

Нет. По-Вашему, монотонно, а по-моему, перестарался. И шо будем делать?

Предлагаю смириться с тем, что люди немножко разные

[Muzylo]

Если какие-то из повторяющихся нот попадут на сильную долю, то автоматически должна быть разница по громкости. Размер и положение тактовой черты покажут, какая нота громче, но вроде бы (? пусть спецы поправят меня если я неправ) нигде не говорится на сколько децибел громче. Получается выбор за исполнителем. Недоберет - получится монотонно, перестарается - получится жестко. Вот вам и "интонация", и "исполнительский стиль" и даже возможность высчитать этот стиль объективно. Так все мнения примирятся или нет?

Примитивизация никак не может "примирить мнения". Все равно, что сказать: и чего спорят об этой Моне Лизе? И так понятно, что тут охрой мазнул, тут ляписом ляпнул... !

[murom]

Просто задумайтесь о том, что на эти исследования кто-то зачем-то такие деньги выделяет. А Вы считаете, что такой науки нету.

В моем понимании наука появляется там, где обнаруживается хоть какая-то классификация, систематизация. Может быть после всех этих многочисленных исследований кто-то и сделает научную классификацию, но пока такой нет и трудно представить себе её рождение. Если же кто-то представит, я буду считать его гением. Может быть на это и выделяются деньги. Нельзя же классифицировать то, чего нет. Вот когда накопится большое количество информации на эту тему, то может и появиться человек, которую эту классификацию сделает.
С другой стороны: все исследования только тогда получат правильное направление, когда будет сделана первичная классификация. Где она?

[Olorulus]

К сожалению, я "не копенгаген" в Джезуальдо; в довершение ко всему я еще и не могу скачать и послушать записи .

Очень жаль, что Вы не можете скачать из интернета несколько мегабайт и послушать хотя бы в наушниках простейшие mp3.

Я вообще удивлен, что на этом форуме очень много эссеизма и очень мало "мультимедии". Это можно было понять 25 лет назад, когда подобные дискуссии приходили мне по e-mail (знаменитый LISTSERV) через модем 2400, и не то что "мультимедии" - даже простейшего шрифтового форматирования не допускали. Но сейчас-то времена изменились, нет?

Если бы от Вас пошли аналитические фрагменты нот, аналитические фрагменты аудиозаписи, т.е. наглядный материал, показывающий Ваше личное аналитическое представление музыки (а не эпистолярия), многих "непоняток" между нами и вами можно было бы избежать.

Мне как музыканту и ученому, например, хотелось бы, чтобы Вы мне в нотах точно показали, в каком такте интонация. А если ее показать нельзя, то эта проблематика метафизическая, из серии "Рихтер ничего не знает о православии". Допустимо ли такое суждение в рамках интернетовского трепа? Допустимо. Верифицируемо ли это суждение самой музыкой? So gut wie nicht. Все-таки, это лирическое, эмоциональное, "метафизическое" и т.п. суждение об исполнительской манере, духе, стиле... можно называть это и "интонацией" до кучи.

Рассказывать об "интонации" - привилегия эссеистов и Жанны Дозорцевой.

Вот у меня сейчас перед глазами 7й этюд Шопена. Нигде в нотах не написано и не может быть записано, что восьмушки аккомпанемента не равны между собой артикуляционно, но даже когда я читаю этот текст глазами, я это слышу и вижу именно так. Это неравенство восьмушек - не атрибут исполнительской традиции - это уже неотъемлемый элемент собственно текста.

Дайте прямо здесь фрагмент нотного текста Шопена, который Вы обсуждаете. Нельзя предполагать, что у каждого Вашего читателя издание Шопена (да еще смотря какое, их всяких огого сколько) находится "сейчас перед глазами". Тогда легче будет проверить и другим, что там между строк.

[Dmitrii]

Информация, переданная посредством первой сигнальной системы, и есть интонация .

Вообще любая информация? Или все-таки продуцированная живыми существами и свидетельствующая о статусе их нервной системы? Сначала вроде так было? И, может быть, все-таки не сама информация, а несущий ее сигнал?.. (Да, с терминами Вы явно не церемонитесь, да и насчет "прояснить мысль" тоже как-то не очень.)

В любом случае, возникает ряд вопросов. Например, к числу таких продуцируемых живыми существами сигналов первой сигнальной системы, несущих информацию о статусе их нервной системы (у кого она есть), относится очень много чего. Записывать все это многообразие в "интонацию"? Скажем, многие рыбы могут быстро и разнообразно менять окраску. Человек, конечно, гораздо примитивнее в этом плане, но тоже может немного - покраснеть, побледнеть. И это очень даже несет информацию о статусе его нервной системы. Это интонация? Расширились зрачки, кожа покрылась мурашками - и это тоже?

PS:

Наберите в Яндексе "телесно-двигательная интонация" и "интонационная форма музыки" - откроется много интересного

Набрал:



А "интонационная форма музыки" в результатах аналогичного поиска встречается только как название работы Медушевского.

[Califf]

Вначале я, как и обычно во вторник утром (когда на работу бежать не надо, а других стимулов быстрого пробуждения не видать), с трудом сообразил, что речь идет о музыке Рахманинова. Следовательно, это должно быть интересно . Что и помогло мне ускорить процесс перехода из сна в явь.
Умывшись холодной водой, я понял, что рецензент хвалит игру Ересько, которого я... скажем так, не ставлю выше многих и многих. Осознав это, я напряг свои умственные способности (которые, как помнится, еще вчера у меня были), - и попытался понять, за что именно он его хвалит.

В итоге я понял следующее: Ересько угодил рецензенту своей точностью. Однако, точность - понятие, относительное какого-либо другого понятия: точность в чем? На этот вопрос рецензент отвечает: "точен, - ритмически, интонационно". Достоинство, безусловно, неоспоримое; однако тут же рецензент дает расшифовку своего понимания "интонационной и ритмической точности", - и не одну, а целых три:

(сортировано и подчеркнуто мною - M.)

Итак, "интонационная и ритмическая точность" в понимании рецензента тождественна нотному тексту. Не музыкальному (!), не авторскому (!!), - а нотному (!!!). Точнее - нотной записи.

Эта позиция показалась мне очень показательной. И не просто показательной, а и ключевой для понимания многих явлений современного исполнительства - скажем, многих оценок на конкурсах.

Как известно, львиная доля авторского музыкального текста - всей совокупности смыслов произведения, "звучащих" в авторской голове, - не может быть зафиксирована в нотной записи - "шифровке" наиболее стабильных элементов музыкального текста. По этой "шифровке" исполнитель и должен воссоздать его (текст, то бишь).

Эта дистанция - между текстом и записью, - в музыкальном тексте всегда будет очень велика, - гораздо больше, чем в вербальном. Однако в музыке разных стилей и эпох эта дистанция будет разной: во многих музыках ХХ века она будет меньшей (в согласии с требованием новой эстетики - "исполнять, а не интерпретировать"), а, скажем, в музыке романтизма (к к-рой принадлежит и соната Рахманинова) она будет огромной.

Романтическое произведение, по сути - условная канва импровизации исполнителя, которая должна развертываться в согласии с авторским алгоритмом, "спрятанным" в символике нотной записи. Главная особенность музыки романтизма - стихийное, волновое время (т.н. "рубато") - вообще не поддается фиксации в рамках сложившейся системы нотной записи: оная система определена квалитативным мышлением, а "рубато" квантитативно.

Композиторы делали то единственное, что им оставалось: с помощью квалитативных метрических групп (искомые "триоли, квартоли, пентоли"), с помощью вербальных "намеков" ("rit.", "accel.", etc.) и некоторых других, столь же условных приемов - указывали исполнителю на необходимость "рубато". Чувствуете разницу? не указывали меру, значение рубато (что в рамках существующей системы нотной записи невозможно), а лишь указывали его необходимость. И - условное его "направление" (медленнее-быстрее), которое относится к реальной временнОй картине так же, как фраза "Наташа влюбилась вначале в Андрея, потом в Анатоля, а потом вернулась к Андрею" - к смысловому объему "Войны и мира".

Бог с ним, с рубато, - дело, конечно, не только в нем (я же говорил: дистанция между текстом и записью существует всегда - даже там, где никакого рубато нет и быть не должно). Дело в следующем: каким-то странным образом возникло, расширилось и окрепло убеждение, что музыка = нотной записи.

Артем, а аудиозаписи самого Рахманинова есть?
Мне кажется ИМХО говорить о нотной записи можно субъективно - это зависит от человека, который эти ноты записывает.
Знал я одного человека, который выверял все до тридцать вторых.

Мог ли Рахманинов быть столь дотошным? есть примеры аудиозаписей самого Рахманинова, что бы сравнить его с нотным текстом? тогда можно и речь вести.

[Muzylo]

Очень жаль, что Вы не можете скачать из интернета несколько мегабайт и послушать хотя бы в наушниках простейшие mp3.

Я вообще удивлен, что на этом форуме очень много эссеизма и очень мало "мультимедии". Это можно было понять 25 лет назад, когда подобные дискуссии приходили мне по e-mail (знаменитый LISTSERV) через модем 2400, и не то что "мультимедии" - даже простейшего шрифтового форматирования не допускали. Но сейчас-то времена изменились, нет?

Если бы от Вас пошли аналитические фрагменты нот, аналитические фрагменты аудиозаписи, т.е. наглядный материал, показывающий Ваше личное аналитическое представление музыки (а не эпистолярия), многих "непоняток" между нами и вами можно было бы избежать.

Мне как музыканту и ученому, например, хотелось бы, чтобы Вы мне в нотах точно показали, в каком такте интонация. А если ее показать нельзя, то эта проблематика метафизическая, из серии "Рихтер ничего не знает о православии". Допустимо ли такое суждение в рамках интернетовского трепа? Допустимо. Верифицируемо ли это суждение самой музыкой? So gut wie nicht. Все-таки, это метафизическое суждение об исполнительской манере, духе, стиле... можно называть это и "интонацией" до кучи.

Чувствуете разницу?

Как раз в этом мы сходимся с Вами: я тоже всецело за конкретику.

С двумя оговорками:

1. Увы, мобильный интерет налагает свои требования, а от мобилки, с которой я делаю вылазки в сеть, у меня даже наушников нет

2. Рассказать, где, в каком такте "сидит" интонация, так же сложно, как рассказать, где, в каком такте "сидит" платоновская идея . Интонация - это СИСТЕМА иррациональных смыслов или, если угодно, значений текста, оформленных в музыке в язык.

Или Вы имели в виду такую операцию: я слушаю обе записи (желательно бы с нотами...), отмечаю различия и показываю Вам, как они меняют АВТОРСКИЙ ТЕКСТ, - "где какая получается интонация"?

(Видите, здесь уже другое значение слова "интонация": о какой "теории" может быть речь, если одно и то же слово обозначает как систему, так и ее элемент? В языке пока нет отдельных слов для того и для другого. Элемент от системы отличает пока только вопрос-конкретизация: "какая" интонация?).

...Такая операция будет вполне возможна, когда мой компьютер восстанет из пепла, - с той оговоркой, правда, что я сомневаюсь в своей компетентности в музыке Ренессанса. Вот если бы Джезуальдо заменить на любую музыку 18-20 века (до сериализма) - тогда да...

И - вторая оговорка: назвать интонацию (в значении - "элемент системы") каким-то словом - вовсе не значит поймать ее за бороду: смысл интонации (и как элемента, и как системы) непереводим на вербальный, тем более терминологический язык. Лучше всего для этой цели подойдут банальные описания и сравнения: ассоциации - то единственное в вербальном мире, что косвенно коррелирует со смыслом интонации. Поэтому Ваше "метафизическое" описание Богатырских ворот гораздо ближе к их СМЫСЛУ, чем, скажем, акустическая их диаграмма.

Что касается "метафизических" (точнее говоря, ассоциативных) суждений и их верификации музыкой - ни о какой ПРЯМОЙ верификации ("научно доказано, что здесь говорится о православной идее") не может быть и речи, даже если автор сам об этом напишет: в последнем случае авторская ассоциация будет всего лишь приоритетной по отношению ко всем прочим. Смысл музыки вообще НАПРЯМУЮ не верфицируется ничем, кроме эмоциональной реакции на нее. А косвенно - пожалуйста, сколько угодно: именно на этих косвенных связях и выстроено грандиозное, но шаткое здание всей околомузыкальной герменевтики (в необходимости к-рой, впрочем, я и не думаю сомневаться).

Так что - я смогу только обратить Ваше внимание - "смотрите, что делается в таком-то такте!" и каким-то образом ОПИСАТЬ (а не ОБОЗНАЧИТЬ), "что делается". Это вовсе не будет значить, что такое описание будет моей отсебятиной, ибо (см. предыдущий пост).

Upd: прочел Ваше язвительное дополнение об эссеистах и Жанне Дозорцевой - и расстроился: все-таки хотелось бы, чтобы Вы проявляли к позиции собеседника такое же уважение, какое он проявляет к Вашей.

[BaleMale]

Примитивизация никак не может "примирить мнения".

Вы, часом, не путаете примитивизацию и простоту? Можно ведь написать три экрана текста, который по смыслу эквивалентен трем словам.

Все равно, что сказать: и чего спорят об этой Моне Лизе? И так понятно, что тут охрой мазнул, тут ляписом ляпнул... !

Если спорят об использовании охры и ляписа, то почему бы и нет.

[Muzylo]

Вообще любая информация? Или все-таки продуцированная живыми существами и свидетельствующая о статусе их нервной системы? Сначала вроде так было? И, может быть, все-таки не сама информация, а несущий ее сигнал?.. (Да, с терминами Вы явно не церемонитесь, да и насчет "прояснить мысль" тоже как-то не очень.)

На этот вопрос я не готов ответить, - и людей, "готовых" ответить, не знаю (это не значит, что их нет). "Готовность" "прояснить" а ля "все это чушь собачья" таковой не считается . Я говорил, что междисциплинарной "теории" интонации пока нет, хотя есть замечательные обобщения в музыкальной и речевой сфере. В частности, это выражается в том, что одно и то же слово "интонация" используется и для информации (смысл), и для сигнала (форма), и для отдельных элементов системы, и для самой системы. У Асафьева есть разделение: интонационность (система-субстрат), интонирование (процесс воплощения интонации), интонация (то, что получилось). Очевидно, что последнее может быть взято только в единстве информации и сигнала. Хотя он же называет "интонацией" каждое из трех явлений.

А "интонационная форма музыки" в результатах аналогичного поиска встречается только как название работы Медушевского.

Это и есть работа Медушевского

[lerit]

Мне как музыканту и ученому, например, хотелось бы, чтобы Вы мне в нотах точно показали, в каком такте интонация. А если ее показать нельзя, то эта проблематика метафизическая, из серии "Рихтер ничего не знает о православии".

Н-да... Лично я пользуюсь рабочим определением интонации, которое мне во многом помогает разобраться. "Интонация есть материализованное в звуке отношение живого существа к важным для него сторонам бытия". Можно предложить иное, можно вообще отбросить..
Но если исходить из него, то что прикажете показывать?