Что такое “Пифагоров строй”?

**vcirkov** · 07.07.2011, 18:21

Сообщение от commator

Какую ещё лапшу предложите пожевать?

Минорный и мажорный строй к какому строю относятся, - к диатоническому или к темперированному?

**commator** · 07.07.2011, 19:26

Сообщение от vcirkov

Минорный и мажорный строй к какому строю относятся, - к диатоническому или к темперированному?

Диатонический строй может быть минорным, мажорным, темперированным, чистым, пифагорейским, септимальным, ундецимальным, дорийским, лидийским и т. д. и т. п.

**vcirkov** · 07.07.2011, 21:37

Сообщение от commator

Диатонический строй может быть минорным, мажорным, темперированным, чистым, пифагорейским, септимальным, ундецимальным, дорийским, лидийским и т. д. и т. п.

Еще следует различать лады: ЧЛ (чистый лад), ПЛ (пифагорейский), ТЛ (темперированный), ЭЛ (нет, не электрический, - экмелический лад), а так же прочие лады РДО.

**commator** · 07.07.2011, 21:53

Сообщение от vcirkov

Еще следует различать лады: ЧЛ (чистый лад), ПЛ (пифагорейский), ТЛ (темперированный), ЭЛ (нет, не электрический, - экмелический лад), а так же прочие лады РДО.

Возможно Вам и следует, а мне в этом нужды вовсе нет.

**Olorulus** · 08.07.2011, 09:59

Сообщение от vcirkov

Весь фольклор тогда придется признать мусором - музыкой без строя. Впрочем, холоповцы тоже причисляют фольклор к экмелике - роду неопределенных интервалов.

Извините, но это уже просто поклеп. Посмотрите, к примеру, "Практическую гармонию", там есть совершенно серьезные, уважительные и подробные анализы русского музыкального фольклора (файлы книги можете взять на мемориальном веб-сайте, по ним можно искать). Одно дело, нравится Вам или нет метод Холопова, как говорится, "это Ваше право", но совсем уже другое дело - возводить напраслину. Нехорошо.

**wau2009** · 08.07.2011, 10:16

Аутентичный строй-это разноцентность в хроматическом звукоряде,для интервальной чистоты в консонансовой гармонии.
Для диссонансовых гармонических техник (к примеру,применения созвучий из целотонных рядов) важен строй EQUAL:

строгая 100-центность между полутонами хроматического звукоряда.
Для диссонанса 12-ступенная «фальшивая» система,придуманная гениями прошлого для консонанса,
есть позитивное,частотно резонансовое БЛАГО!
Стоит помнить..........
(убеждение выстрадано студийной музыкантской практикой)

**vcirkov** · 08.07.2011, 13:18

Сообщение от Olorulus

Извините, но это уже просто поклеп.

Не следует буквально воспринимать мое обобщение. Уточню о чем шла речь, но уже вне контекста темы. Мы как-то очень подробно обсуждали индийскую мелодию с видео-примером. Из Ваших реплик у меня сложилось впечатление, что Вы воспринимаете звуковысотную систему фольклора не как единое целое, а делите звуки на понятные и прочие - внесистемные звуки.

Сообщение от Olorulus

Я думал, как все-таки разъяснить пытливым читателям разницу между микрохроматикой и орнаментальной экмеликой,-- особенно тем, кто не хочет увлекаться "рендерингом шрути" и "унтеральными скалами", но полагаются на очевидности слухового восприятия.

Так же и здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экмелика

дается расплывчатое определение раннего фольклора. Как если бы в позднем фольклоре народ исправил все звуки на системные звуки.
По другому и быть не может, если отождествлять гармонию и системную высоту. Я отнюдь не хочу выступать в роли критика. Просто сфера Ваших интересов, видимо, не соприкасается плотно с вопросами звуковысотности. Для меня же это принципиальный жизненный вопрос.

Посмотрите, к примеру, "Практическую гармонию"

Нашел. Гармония. Практический курс в двух частях. Пролистал, ничего, кроме гармозации одной нар. песни нет.

Лет 20 назад одна моя знакомая, зная о моих интересах, принесла мне книгу Э. Алексеева.
РАННЕФОЛЬКЛОРНОЕ ИНТОНИРОВАНИЕ:
ЗВУКОВЫСОТНЫЙ АСПЕКТ
http://www.sakhaopenworld.org/alekseyev/rfi/index.html
http://www.sakhaopenworld.org/alekseyev/author1.html

Но и в ней, несмотря на приписку в названии (звуковысотный аспект) мне не удалось найти ничего интересного об интонировании фольклора.

**Olorulus** · 09.07.2011, 10:32

Сообщение от vcirkov

Нашел. Гармония. Практический курс в двух частях. Пролистал, ничего, кроме гармозации одной нар. песни нет.

Я не знаю, что Вы вкладываете в "гармонизацию народной песни" (у меня почему-то сразу всплывают кучкисты). Ну, например, см. т.1, с.344-346. Где здесь отношение к русскому муз. фольклору как к "мусору"?

**vcirkov** · 09.07.2011, 11:16

Сообщение от Olorulus

Я не знаю, что Вы вкладываете в "гармонизацию народной песни" (у меня почему-то сразу всплывают кучкисты). Ну, например, см. т.1, с.344-346. Где здесь отношение к русскому муз. фольклору как к "мусору"?

Боюсь ошибиться. Кажется Мусоргский сказал о том, что фольклор - порода, которую нужно обрабатывать. А Глинка, напротив, возвысил пестню, сказав, по сути, то же: ..."мы, композиторы, ее только обрабатываем …" Так что, точнее, - не мусор, а порода.
Я сказал, что не нашел по Вашим ссылкам о фольклоре ничего, кроме гармонизации одной песни. И еще могу добавить, что фольклористика, как часть общей музыковедческой науки находится относительно звуковысотности фольклора в полном тупике. При этом делается вид, что все вообщем уже известно.

**Математик** · 14.07.2011, 13:25

Сообщение от commator

Опора на пифагорейский строй в трактовках нотной записи требует минимального набора условностей и потому оказывается легче воспринимаемой также и при исследовании проблем других разновидностей чистой интонации.

Другими словами для написания нот, точное исполнение по которым приведёт к чистому интонированию не только октавно-квинто-квартовых интервальных комбинаций, проще всего воспользоваться условностями пифагорейского строя и соответствующими знаками альтерации для пифагорейских нот. Хроматические знаки альтерации удобно оставлять также пифагорейского толка. К ним необходимо добавлять знаки микроальтерации, которые пифагорейскими чаще всего не будут.

Именно непифагорейские знаки микроальтерации превращают пифагорейскую основу нотной записи в звучащую сущность надпифагорейской чистой интонации.

Получается, что пифагоров строй идеален для нотации и ужасен для любого реального исполнения.
Абсурдное утверждение. Как говорится, "верую, ибо абсурдно".
Между тем, серьезные историки музыки, такие, как Б. Л. ван дер Варден, например, указывают на происхождение пифагорейской диатонической гаммы именно из творческой исполнительской практики (а именно, из практики кифарэдов).
Для кифарэдов этот строй оказывается очень удобным и удобным именно для практики, а не для нотации.
http://px-pict.com/7/3/2/1/4/7.html

Также и серьезные исследователи средневековой музыки указывают на использование пифагорова метода настройки именно в практике, а не для целей нотации:
As mentioned above, Pythagorean tuning defines all notes and intervals of a scale from a series of pure fifths with a ratio of 3:2. Thus it is not only a mathematically elegant system, but also one of the easiest to tune by ear.
http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth2.html

One aspect of medieval music now receiving much interest is the matter of tuning. This FAQ article is intended to explain the system of tuning in perfect fifths commonly known as "Pythagorean intonation," its interaction with the stylistic traits of medieval polyphony, and its relationship to other systems of tuning.
http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth.html