Музыкальные системы

[vcirkov]

Извините, но в цитате нет словосочетания «высота физического параметра». Это словосочетание — нонсенс. Пожалуйста цитируйте внимательнее.

Вот отрывок Вашего сообщения, в котором определяется интересующее нас понятие:

Pitch — высота. Одна из характеристик восприятия звука (в отличие от частоты — собственного физического параметра звука), имеющая наибольшую корреляцию с частотой звука. В музыке измеряется в музыкальных интервалах (октавах, полутонах, центах), в некоторых писхоакустических исследованиях, применяется специальная единица — мел.

А вот моя цитата этого сообщения:
Вы говорите о том, что Pitch "одна из характеристик восприятия звука (в отличие от частоты — собственного физического параметра звука), имеющая наибольшую корреляцию с частотой звука".
Что-то не могу найти различий. Разве только пропустил слово "высота" в самом начале фразы.

Хорошо, формально Вы правы, тем не менее, я детализировал, что именно здесь имею в виду под интервалами — октавы, полутоны, центы.
Уточню, чтобы не было разночтений.
Октава — та, которая соответствует отношению частот тонов 2/1.
Полутон — исключительно РТ, соответствующий отношению частот 2 ^ (1/12)
Цент — 2 ^ (1/1200).

Но теперь выходит, что прочие звуки, не имеющие идеального сходства с 12РДО не могут быть представлены как питчи.

Теоретически высота может измеряться не только в этих трёх, но и в других («абсолютных») интервалах. Главное, чтобы эти величины отражали логарифмическую структуру нашего восприятия, т. е. чтобы одинаковые отношения частот при прочих равных условиях соответствовали одинаковой величине. Тогда она может служить для представления высоты.

Знаете, мне очень импонирует стиль Вашего мышления, но здесь Вы по-моему перемудрили.

[vcirkov]

Кстати, насчёт «физического параметра». Я так всё ещё и не понял, что Вы имели в виду, но на всякий случай напомню, что высота (в отличие от частоты) — не физический, а психоакустический параметр, т. е. вид ощущения звука.

Я разделяю высоту на три подвида:
1. Акустическая (абсолютная) высота. Определяется прибором или на слух по биениям при настройке инструмента (частота звука).
2. Относительная высота (здесь же функциональные значения).
3. Интонационная высота. (баланс)

Ощущение высоты звука больше всего коррелирует с частотой звука (физический параметр — это именно частота, а не высота) по вышеописанному закону.

То есть по-Вашему частота не может восприниматься как высота? Это для меня не понятно.

Поэтому в психоакустике для точного значения высоты применяются специальные единицы — мелы. Они вычисляются с помощью тестовых групп слушателей (немузыкантов), которым даются разные близкие по частоте тоны, и они пытаются отличить, который из них выше.

Никогда не доверял тестированию. Субъективное "целое" не может отражать истину.

[DJ Хруст]

Вот отрывок Вашего сообщения, в котором определяется интересующее нас понятие:
...
А вот моя цитата этого сообщения:
Вы говорите о том, что Pitch "одна из характеристик восприятия звука (в отличие от частоты — собственного физического параметра звука), имеющая наибольшую корреляцию с частотой звука".

Что-то не могу найти различий. Разве только пропустил слово "высота" в самом начале фразы.

Это уже становится забавным. Ещё несколько раз перечитал цитату и не нашёл там словосочетания «высота физического параметра» )
Pitch — высота звука. Высота звука — это вид ощущения звука. Физический параметр, который с ним очень сильно коррелирует — частота звука.

Но теперь выходит, что прочие звуки, не имеющие идеального сходства с 12РДО не могут быть представлены как питчи.

Вовсе нет. Мы же можем применять дробные значения при определении интервалов. Собственно центы и изобрели для максимально точного определения высоты. Мы не слышим разницу между высотами меньше 1 цента. Поэтому, измеряя высоту в центах, достаточно использовать целые значения. Но вообще-то можно измерять и в октавах. Например РТ большая секунда = 1/6 октавы (0.1666(6)). А натуральная большая секунда (9/8) = 0.17 октавы (204 цента).

Знаете, мне очень импонирует стиль Вашего мышления, но здесь Вы по-моему перемудрили.

Ладно, тогда не будем на этом зацикливаться.



На самом деле Вы правы вот в чём.

Кроме «абсолютного» значения высоты звука люди часто в разговоре под высотой имеют в виду «относительную» высоту, существующую внутри лада. Т. е. когда мы говорим «звуковысотная структура такого-то комплекса из такого-то сочинения Веберна в полутонах — 1+3», мы имеем в виду не те полутоны, которые точно равно 100 центам, а «ладовые полутоны, которые всё равно будут для нас полутонами, даже если строй (и, следовательно, их точное значение в центах изменится). То есть в контексте гармонии и вообще — любой науке о звуковысотной структуре чаще всего имеется в виду «относительная» высота.
Различие можно уловить только в контексте.

[DJ Хруст]

Я разделяю высоту на три подвида:
1. Акустическая (абсолютная) высота. Определяется прибором или на слух по биениям при настройке инструмента (частота звука).

Если мы говорим о том, что может быть зарегистрировано прибором, то, строго говоря, это — частота звука, а не высота (хотя частота может быть описана в логарифмических единицах, в которых принято измерять высоту — в полутонах). Мы можем определить частоту на слух как высоту звука. Потому что высота — вид ощущения, который отвечает за восприятие физического параметра — частоты звука.

2. Относительная высота (здесь же функциональные значения).
3. Интонационная высота. (баланс)

Это больше относится к «ладовой высоте», о которой я писал выше. Со строго научной точки зрения, это не столько высота, сколько механизмы воприятия, «слуховая опора» и т. д.

То есть по-Вашему частота не может восприниматься как высота? Это для меня не понятно.

Почему? Вы же сами процитировали противоположное.

Ещё раз: частота звука — физический параметр, который можно (теоретически) измерить прибором. Частота — то, что присуще самому звуку вне зависимости от слушателя, т. е. частота звука — это его характеристика как природного явления.

Высота звука — это то, как его частота предстаёт в нашем восприятии. Само понятие высоты происходит от нашего представления о том, что «этот звук — выше, а тот — ниже».

На самом деле всё немного сложнее, потому что на ощущение высоты звука влияет не только физический параметр частоты, но и другие физические параметры звука (такие как уровень звукового давления). Но другие параметры оказывают на ощущение высоты несравнимо меньшее воздействие, чем частота звука. Поэтому в большинстве случаев, при определении высоты достаточно сделать математический расчёт на основе одной лишь частоты звука.

Но главное, что взаимозависимость частоты и высоты — логарифмическая. То есть наше ощущение высоты зависит от частоты, но зависит нелинейно. На самом деле все наши виды ощущений — такие как громкость, ощущение яркости и др. логарифмированы. Собственно, это та причина почему уровень звукового давления измеряют в дБ. Эти логарифмические единицы наилучшим образом отражают изменения громкости в зависимости от изменения звукового давления (опять же — громкость — это вид ощущения, а уровень звукового давления — физический параметр). Сама же громкость «по-научному» измеряется в статистических единицах — фонах и сонах (также как высота — в мелах).

Никогда не доверял тестированию. Субъективное "целое" не может отражать истину.

Дело даже не в том, чему доверяете именно Вы, а в том, что по-другому невозможно проверить ощущения. Единственный способ сделать такие исследования более-менее объективными — прогнать через тест достаточно большое количество человек, достаточное для статитики. Если результаты будут распределяться по Гауссу, то значит — они достаточно объективны.

[vcirkov]

Это уже становится забавным. Ещё несколько раз перечитал цитату и не нашёл там словосочетания «высота физического параметра» )
Pitch — высота звука. Высота звука — это вид ощущения звука. Физический параметр, который с ним очень сильно коррелирует — частота звука.

Что-то мы коррелируем, коррелируем, да ни как не выкоррелируем. Это я решил перефразировать известную шутку: Мед. с Пут. модернизировали, м... и т. д.
То, что человек воспринимает высоту (частоту) субъективно, не может служить поводом для того, чтобы не учитывать данное объективное значение высоты. Частота звука а может быть выше другой частоты б не только по восприятию, но и по фактическому значению. Частота т. о. в муз. значении абсолютная высота - не может быть исключена из параметров высоты звука только потому (повторюсь), что человек воспринимает ее субъективно. Взять хотя бы тот факт, что такая высота закрепляется в стандартных шаблонах (на камертонах).

[DJ Хруст]

Частота т. о. в муз. значении абсолютная высота - не может быть исключена из параметров высоты звука только потому (повторюсь), что человек воспринимает ее субъективно. Взять хотя бы тот факт, что такая высота закрепляется в стандартных шаблонах (на камертонах).

Вы отождествляете частоту и высоту из-за очень сильной корреляции между ними. Но ведь речь не о том, что одна частота может быть воспринята как разные высоты, а в том, что это просто разные понятия.

Это — как предмет и образ предмета. Если предмет больше, то и образ предмета будет разумеется больше. Но — с учётом некоторых едва заметных оптических иллюзий.
Упомянутый логарифмический закон уже своим существованием определяет разницу между частотой и высотой. Например, разница в 10 Гц может восприниматься как разница в большую секунду (например, между E и F большой октавы — почти ровно 10 Гц) или вообще не восприниматься (в районе до 6-й октавы 10 Гц — это два цента).

Кстати, Алдошина уверяет, что логарифмическая корреляция прекращается после 5 000 Гц

До частоты примерно 5000 Гц увеличение высоты тона на октаву связано с удвоением частоты. Например, переход от ноты ля первой октавы к ноте ля второй октавы соответствует увеличению частоты от 440 до 880 Гц. Но выше частоты 5000 Гц это соответствие нарушается - чтобы получить ощущение увеличения высоты на октаву, надо увеличить соотношение частот почти в 10 раз.

Ну и — Вы удивитесь — в той же статье есть красивая картиночка, где показывается, как изменяется высота звука для сигналов одинаковой частоты (!) при изменении их интенсивности.

[vcirkov]

Вы отождествляете частоту и высоту из-за очень сильной корреляции между ними. Но ведь речь не о том, что одна частота может быть воспринята как разные высоты, а в том, что это просто разные понятия.
Это — как предмет и образ предмета. Если предмет больше, то и образ предмета будет разумеется больше. Но — с учётом некоторых едва заметных оптических иллюзий.

Стол объективно по-Вашему не может существовать как предмет для живописи, но только его образ или знак? Зачем тогда рисовать с натуры, если мы не видим ее объективно? Частота звука разве не может быть частью природы высоты муз. звука? Оптические иллюзии как раз можно отнести к аналогу художественных искривлений пространства. Искривления высоты звука - к интонированию. Именно потому и существует понятие относительной высоты, что "одна частота может быть воспринята как разные высоты". Или Вы предлагаете ограничиться для определения природы муз. звука одной функциональной высотой, все же прочее отнести к физике?

[DJ Хруст]

Стол объективно по-Вашему не может существовать как предмет для живописи, но только его образ или знак? Зачем тогда рисовать с натуры, если мы не видим ее объективно? Частота звука разве не может быть частью природы высоты муз. звука? Оптические иллюзии как раз можно отнести к аналогу художественных искривлений пространства. Искривления высоты звука - к интонированию. Именно потому и существует понятие относительной высоты, что "одна частота может быть воспринята как разные высоты". Или Вы предлагаете ограничиться для определения природы муз. звука одной функциональной высотой, все же прочее отнести к физике?

Извините, но Вы опять всё смешиваете. Стол может существовать в реальном мире. У него есть длина, которую можно объективно померить линейкой и сказать, что длина стола — столько-то сантиметров. Другое дело, как эту длину мы воспринимаем на глаз. Да, конечно, воспринимаемая длина стола будет отражать реальную длину стола, но с некоторыми искажениями. Например, если стол расположен дальше или ближе от нас или если он в окружении разных предметов или по-разному освещён, нам может показаться, что он больше или меньше. То есть на воспринимаемую длину стола оказывает влияние что-то ещё, кроме реальной длины стола.

Это очень хорошо демонстрирует живопись. Например, на картине, на которой изображён стол вообще на самом деле нет никакого стола и вообще никакой объёмной фигуры. Мы рисуем стол, определённым образом искажая (проецируя) его реальные углы, чтобы двухмерное изображение казалось нам перспективным. Если мы рисуем нашу проекцию больше, то нам в зависимости от контекста может показаться, что этот стол а) больше, б) ближе. Отсюда уже видно, что связь между реальной длиной стола и воспринимаемой длиной стола нелинейна.

Впрочем, даже если бы она была линейна, всё равно это не одно и то же, так как реальная длина стола и воспринимаемая длина стола — это просто разные понятия. Другое дело, что между ними есть очень сильная корреляция, что позволяет нам, воспринимая длину стола, делать выводы о его реальной длине.



Не совсем понял, что вы имеете в виду под «относительной высотой». Если то, что я назвал «относительной высотой» выше, так это совсем не то, от чём пишет Алдошина. Если вы имеете в виду механихм опрежеления высоты относительным (не абсолютным) слухом, то — тем более не то. Поясните пожалуйста.


«Или Вы предлагаете ограничиться для определения природы муз. звука одной функциональной высотой, все же прочее отнести к физике?»
Высота звука относится не к физике, а к психоакустике. Впрочем, психоакустика — смежная дисциплина и физику, конечно, задействует тоже. Но явление высоты звука — скорее предмет физиологии, психоневрологии. Почитайте статью — как человеческое восприятие определяет высоту.

[vcirkov]

Мы же можем применять дробные значения при определении интервалов.

То есть теперь Вы допускаете любые значения при определении величины интервалов. Или я что-то не понял из предыдущего сообщения?

Уточню, чтобы не было разночтений.
Октава — та, которая соответствует отношению частот тонов 2/1.
Полутон — исключительно РТ, соответствующий отношению частот 2 ^ (1/12)

То есть в контексте гармонии и вообще — любой науке о звуковысотной структуре чаще всего имеется в виду «относительная» высота.
Различие можно уловить только в контексте.

Различия высоты - это различия конкретных спектров природы муз. звука, которые не зависят от контекста. Функц. высота останется только ею вне всяких контекстов, также абсолютная высота не может вдруг стать интонационной. О каком контексте Вы говорите?

А этот важный вопрос Вы обошли:

Или Вы предлагаете ограничиться для определения природы муз. звука одной функциональной высотой?

Высота звука — это то, как его частота предстаёт в нашем восприятии. Само понятие высоты происходит от нашего представления о том, что «этот звук — выше, а тот — ниже».

То что звуки бывают разной высоты, не иллюстрирует их функциональность вне контекста лада, не говоря уж об интонировании. Мне кажется, что увлечение психоакустикой несколько исказило Ваше восприятие муз. звука. Вы видите, как мне показалось из Ваших рассуждений, только две ипостаси звука, физическую и субъективную, и только одну из них мыслите пригодной для музыки. При этом и строй и лад Вы втискиваете в одну систему логарифмов.

Но главное, что взаимозависимость частоты и высоты — логарифмическая.

Или Вы скажете, что и строй не высота, а только кажется...

[DJ Хруст]

То есть теперь Вы допускаете любые значения при определении величины интервалов. Или я что-то не понял из предыдущего сообщения?

Да, спасибо за вопрос, здесь я несколько неясно выразился.
Нет, я не допускаю «любые значения» для интервалов. Значение каждого интервала — очень точное, но оно может быть и дробным (я уже привёл таки примеры).
Некоторая путаница, возможно возникает от того, что на самом деле «ширина» любого интервала определяется... в других интервалах, которые мы считаем эталонными (примеры таких интервалов привёл выше). А уже эти эталонные интервалы определяются приведённой формулой (притом, что влиянием интенсивности звука и формы его волны на ощущение высоты мы пренебрегаем, иначе вычисления станут слишком сложными).